Bugár a Weiss v Aréne: Atmosféra je šialene nevraživá

Rok po voľbách je Slovensko v opare nevraživej atmosféry a pri moci sú viacerí radikálni konzervatívci. Takýto obraz vidia Peter Weiss a Béla Bugár, politici, ktorí slovenskú parlamentnú scénu sprevádzali od Novembrových čias.

Obmedzovanie parlamentných diskusií, radikálny a dehumanizujúci slovník, prijímanie zásadných rozhodnutí bez odbornej oponentúry sa opakovane odráža na kvalite zákonov. Tie sa následne musia prepracovať. Politici by sa mali pokúsiť o spoločenský konsenzus v základných otázkach a venovať sa hľadaniu riešení pre zlepšenie života občanov, nekopírovať bývalú vládu v konfliktoch.

Diskusie o konsolidačnom balíčku skrátené na minimálny čas by ako koaliční predstavitelia nepripustili. Ako však tvrdia, nebude to jednoduché zmeniť, zmenil sa totiž samotný Robert Fico.

Z politika, ktorý bol schopný načúvať argumentom, je dnes človek, ktorý už nehľadá kompromisy a spolu s niektorými koaličnými predstaviteľmi sa ocitol v situácii, že tvrdým slovníkom potrebuje vyhovieť radikálnym voličom. Po atentáte nevyužil možnosť priniesť spoločnosti zmier.

Opozícia však len reaguje na témy, neprináša vlastné. Bývalé tváre vysokej politiky vidia v KDH mimoriadne konzervatívne prúdy, ktoré môže lákať podporiť súčasnú vládu. Vláda by sa zároveň podľa Bélu Bugára a Petra Weissa mala vyhnúť tomu, že do vyšetrovania veľkých prípadov bude akokoľvek zasahovať. Politika by mala prestať byť o snahe definitívne zničiť nepriateľa.

Od začiatku deväťdesiatych rokov formovali slovenskú politiku, aj tú slovensko- maďarskú, aj ľavicovú. Práve dnes sa s nimi pozrieme na to, ako vidia Slovensko po roku od volieb.

Béla Bugár Zmenili sme sa. Všetci. To napätie cítiť. Hovorí sa, že sa dá krájať. To napätie stále narastá. Na jednej strane, samozrejme, za to môže politika, lebo jeden napáda druhého, druhý tretieho a tak ďalej. Aj tá konsolidácia určite vystrašila niektorých ľudí. Aj to, že už štát nemôže dotovať napríklad cenu plynu. To znamená, že už ľudia pomaličky rozmýšľajú, že z čoho prežijú a z čoho budú teda žiť.

Peter Weiss Smerom k slovenskej spoločnosti je, že sa prehlbuje naše zaostávanie a zúfalo nám chýba modernizácia. Ten posledný údaj z Eurostatu, že čo sa týka čistých príjmov v parite kúpnej sily, sme poslední v Európskej únii. Ďaleko pred nami sú Česi, Poliaci, pred nami sú aj Maďari. Keď si porovnávame, kde sme boli, keď sme štartovali do európskej integrácie oproti Poliakom, oproti ďalším. Zúfalo zaostávame a máme obrovskú obrovskú emigráciu mladých, schopných ľudí. Ja som bol veľvyslanec v Česku a viem, koľko Slovákov odchádza. Odchádza do Čiech pracovať a nikdy sa nevrátia. A tomuto problému sa v slovenskej politike nevenuje takmer žiadna pozornosť.

Čo bude potrebné urobiť okamžite, aby sme tu mali menej tej polarizácie?

Peter Weiss Ja myslím, že ten problém nie je polarizácia ako taká, pretože aj v Česku máte polarizáciu, v Spojených štátoch máte polarizáciu. To, čo je veľmi zlé, je, že tá spoločnosť je doslova rozbitá, roztrieštená. Je tu obrovská nedôvera. 70% ľudí neverí nikomu, sú rozbité rodiny. Narástol nám tu medzigeneračný spor, mladí ľudia verzus dôchodcovia. Máme tu takmer milión ľudí, ktorí sú na pokraji chudoby alebo žijú v chudobe a my riešime to, že treba postaviť bariéru jednému politickému smeru, ktorý sa vyhlási za jed alebo za rakovinu a tým sa mobilizujú voliči. Potom toto treba zmeniť. Treba sa sústrediť na to, čo sa týka vládnych strán, čo sme sľúbili voličom, čo sme za ten rok urobili? Veď my sme tu počuli sľub v apríli, že sa nebude zvyšovať daň z pridanej hodnoty vôbec a teraz sa sa zvýši skokovo o 3 percentá. Viete, takýmto spôsobom sa s ľuďmi nemôže manipulovať.

Béla Bugár V prvom rade politici by si mali sadnúť za jeden okrúhly stôl a tak ako to funguje počas voľby pápeža, do tej doby ich nepustíte von, kým sa nedohodnú. Možnože niektorí zomrú od hladu, ale tak to už je riziko povolania. Pán Fico vtedy, keď sa po atentáte prvýkrát ozval, mal obrovskú možnosť a šancu povedať, že pozrite sa, všetci sme zodpovední za to, čo sa tu stalo. Všetci. Skúsme znovu preformulovať, že ako budeme komunikovať aj smerom von a poprípade, keď vidíme niečo, kde sa nedohodneme, to neznamená, že to použijeme ako kladivo na toho druhého. Len toto sa nestalo.

Vy ste toho Roberta Fica poznali prakticky od začiatku jeho politickej kariéry. Je to dnes po atentáte iný Robert Fico?

Béla Bugár Ja si myslím, že nielen po atentáte. Predtým bol ochotný napríklad počúvať aj takú opravdivú kritiku a poprípade aj zmenil svoje stanovisko. Teraz už nie. Teraz ide normálne, čo si vymyslí, ide a asi nepozerá ani na jednu, ani na druhú stranu. A potom sa čudujeme, že napríklad konsolidačný balíček sa znovu sa ide meniť, rovnako trestný poriadok. On minimálne sa zmenil v tom, že už nevníma, kto čo chce - v rámci vládnej koalície ešte ako tak, ale už ho to nezaujíma, že poprípade opozícia chce niečo iné, že poprípade ľudia chcú niečo iné. Zoberte si konsolidačný balíček neprerokoval s nikým. Klub 500 je naježený a mohol by som takto pokračovať.

Peter Weiss Všetky štáty majú nejaké problémy, ale tí ľudia hodnotia kvalitu svojho života nielen podľa toho, akú majú výplatu, koľko majú sociálne dávky. Hoci to je samozrejme dôležité, ale aj podľa tej atmosféry. A tá atmosféra je šialene nevraživosti. Revitalizácia Smeru po tých voľbách v roku 2020 začala na politike vedomej radikalizácie obyvateľstva. Smer mal 18 percent hlasov v roku 2020. Časť prebral Peter Pellegrini z tých voličov pôvodných Smeru a Robert Fico sa začal orientovať na krajne pravicových voličov. Ale tam sa dostanete do pasce, pretože vy musíte ten extrém stále kŕmiť, aby pri vás zostal. Pretože my sa sústreďujeme na súboj Progresívne Slovensko a Smer, ale tu je v pozadí ešte Republika. Tu je Štefan Harabin, ktorý mal takmer 12 percent zo svojimi radikálnymi požiadavkami. To znamená, že premiér sa dostal vlastne pod tlak aj tej radikálnej opozície sprava, hoci sám sa posunul veľmi doprava, vlastne až ku krajnej pravici. Prvýkrát v histórii Slovenskej republiky máme vo vláde krajnú pravicu. To, čo prišlo cez Slovenskú národnú stranu, ľudia z kandidátky Ľudovej strany Naše Slovensko, to je extrémna krajná pravica a my ju máme vo vláde.

Béla Bugár Od roku 2020 do roku 2023 ľudia stratili dôveru v štátne inštitúcie a toako získate naspäť? Bohužiaľ, tento parlament tiež nie je dobrý. Dokonca tvrdím, že bohužiaľ mnohí poslanci, mladí ľudia ani nevedia, ako to bolo pred 1989, ani to nevedia, že ako bolo napríklad v roku 1998. Pamätajú si len jednu vec na Dzurindu - Gorilu, nič viac, ale nevedia, ako sme dostali Slovensko do Európskej únie, do NATO, ako sa museli riešiť ekonomické problémy. Vtedy sme boli spoločne vo vláde a nebolo to jednoduché.

No tak skúsme sa pozrieť aj z pohľadu historickej pamäte na to, aký je ten slovník súčasných poslancov? zažili ste dokonca ešte aj vyjednávanie s VPN, pán Weiss, vo vašom prípade, zažili ste obaja Federálne zhromaždenie, viaceré vlády. Pamätáme si dokonca aj slovník Jána Slotu. Bola to "strapatá pani" Kinga Göncz, František Mikloško bol diablov syn, boli tu gágaji, táraji, prďúsi Vladimíra Mečiara to si tiež pamätáme. Ale naozaj tu neboli označenia ako suka. Vnímate nejaký posun alebo to vnímame citlivejšie práve preto, že je to teraz nové?

Peter Weiss Ešte sa vrátim. Tá nedôvera je daná aj tým, že sa nikdy nedovyšetrovali veľké kauzy, verejnosť žije s tým, že vlastne tí politici si môžu dovoliť všetko a nebudú potrestaní. Teraz sme boli svedkami toho, že po roku 2020 prišlo heslo "Polícia má rozviazané ruky". Tie vyšetrovania sa začali ešte za Petra Pellegriniho. Potom Matovič urobil obrovskú politickú chybu, že si z toho urobil jedinú politickú agendu. Nemali byť žiadne pexesá, nemali byť žiadne "ja mám prvý skalp na opasku". Polícia mala normálnym spôsobom konať. Nemalo sa to politizovať. A potom prišla novela Trestného zákona. Ľudia, ktorí boli trestne stíhaní, ktorí ešte stále sú trestne stíhaní, urobili novelu Trestného zákona. Čo ľudia, ktorí túžia po spravodlivosti, vnímajú, že to je nejaká samoamnestia. Tá spoločnosť sa zradikalizovala, radikalizovali sa aj ľudia, ktorým sa siaha na slobodu, na slobodu prejavu, na slobodu umeleckej tvorby. My sme boli schopní urobiť ten zvrat na konci deväťdesiatych rokov preto, že tam bola politická garnitúra, ktorá síce mala medzi sebou prirodzené ideologické politické programové programové rozpory, ale vedela spolu komunikovať na báze, čo je nadradený štátny záujem. Tá koalícia z absolútne protikladných strán vydržala tie štyri roky, urobila tie potrebné reformy, aby sme mohli vstúpiť do Európskej únie. Moja strana, ktorú som zakladal, sa pritom spálila, ale to Slovensko urobilo razantný krok vpred a takýto étos politiky jednoducho chýba. Že nadradený záujem je záujem štátu. To je povstalecká tradícia. Spojiť sa v mene nadradeného záujmu a toto absolútne z politiky odišlo vybaviť si účty a nie poraziť nepriateľa politického. Lebo my sme boli protivníci, my sme neboli nepriatelia. Keď si zoberiete tú "šimečkiádu", to je jednoducho politika zničenia a totálneho zlikvidovania politického oponenta. Čo sa týka fungovania vládnej koalície, po desiatich mesiacoch, čo vznikla vládna koalícia, sa pomaly hádajú tak, ako sa hádali za predchádzajúcej koalície. Hľadajú nepriateľa, vybavujú si medzi sebou účty. Kvalita života sa posudzuje aj podľa tej atmosféry, ktorú vytvárajú predovšetkým vládnuce politické elity.

Béla Bugár Áno, a sme v situácii, že boli iné sľuby, že nebude napätie, že samozrejme my budeme ináč vládnuť a v tých sľuboch nepokračujú.

Nie je to podobná vláda - tou formou, akou bola vláda Igora Matoviča? Kde sme naozaj sledovali tie hádky, kde sa posielali politici kopať hroby na jednej strane a na druhej strane sa obviňovali z nekompetentnosti a podobne. Tie hádky sme zažívali denno denne.

Béla Bugár Prvýkrát a posledný krát som si pozrel dve a pol hodinovú tlačovku Matoviča, tak som si povedal, že radšej sa zastrelím. Premostím k tomu konsolidačného balíčku, ktorý sa opäť ocitá v skrátenom legislatívnom konaní. Ide o prakticky veľkú reformu konsolidačného typu a objavujú sa nám tu veci ako transakčné daň pre mimovládky, ktorá ich drastickým spôsobom poškodí. Len slovenská charita napríklad hovorí, že ročne príde o 130 tisíc eur, ktoré ľudia posielajú prakticky ako milodary. Čiže kedy sa to zastaví, ak si nám naši politici zvykli na systém, že skrátime diskusiu a jednoducho to bude. Vy by ste to dovolili ako podpredseda Národnej rady. V týchto veciach určite nie, lebo o to sú závažné veci, ktoré ovplyvnia. Ako súčasť koalície by som povedal, že nie. X-krát sme robili, že niečo, keď sa nám nepáčilo, tak sme zavolali odborníkov. Najprv sme si to mi vydiskutovali v našej strane s tými odborníkmi a potom na koaličnej rade. Ale keď máte skrátené konanie....

Peter Weiss Ešte k tomu trestnému zákonu. On bol ústavný, ale spôsob, akým sa schválil a kto ho schvaľoval, ako sa to schvaľovalo, bol amorálny a z politického hľadiska to bol jednoducho podraz. Nechcem použiť nejaký šťavnatejšie, výrazy teraz tomu konsolidačného balíčka. Viete, táto štvrtá vláda Roberta Fica je podľa môjho názoru najslabšia, akú kedy mal a opustila tie metódy vládnutia, ktoré kedysi zdobili Roberta Fica. Bola plynová kríza, bola finančná kríza, ktorá prerástla do hospodárskej krízy. A tu bola príležitosť po voľbách, keďže všetci vedeli, že tá finančná situácia je veľmi zlá, jednoducho začať pripravovať ten konsolidačný balíček, keď už nie s opozíciou, tak so sociálnymi partnermi. V marci či v apríli ešte Robert Fico mal ten názor, ktorý som citoval, že on nedovolí, aby sa zvyšovala daň z pridanej hodnoty. Keby bola bývala nejaká seriózna odborná diskusia, ale diskusia je aj o záujmoch, ktoré sú spojené s tou konsolidáciou. Ten konsolidačný návrh nie je pripravený na to, aby naštartoval ekonomický rast a procesy modernizácie. A o tom sa malo diskutovať.

Vnímate tu nejaké prvky nástupu autokratického režimu? Ak obmedzujeme diskusie v parlamente, ak nezainteresujeme do týchto diskusií odborníkov, je to nejaký plíživý nástup nejakého autokratického režimu?

Béla Bugár Co sa týka toho konsolidačného balíčka, ja hovorím, že určite dôjde k zmene. Vláda si nemôže dovoliť sociálnych partnerov až tak nahnevať. Nemôže si dovoliť, napríklad, aby aby lekári sestričky povedali, že idem preč. To znamená, že určite dôjde k zmene. V tom prípade, ak dôjde k zmene, už nemôžeme hovoriť o advokácii.

Peter Weiss Sú tu úplne jednoznačné tendencie takého nárastu radikálneho národného konzervativizmu s tým, že dominanciu majú tí ľudia na kandidátke Slovenskej národnej strany a tie veľké strany sa im samým prispôsobujú. Vlastne je tu systematické porušovanie princípov parlamentnej demokracie a aj právneho právneho štátu. To vzbudzuje, samozrejme, obavy. My tu máme ohrozené skupiny, my tu máme matky samoživiteľky, my tu máme tých 900 tisíc ľudí, ktorí sú na pokraji biedy. To sa vytratilo z debaty. Tu sa vytratilo z debaty, že vláda sa rozhodla, že ide urobiť jadrovú elektráreň. Už sa vyjednáva v Kórei a tu nebola žiadna seriózna debata, či nie sú nejaké iné iné alternatívy. V tejto citlivosti voči iným je dnes Robert Fico iný? Ja si myslím, že áno. .

Prežije Hlas túto vládu?

Béla Bugár Hlas má taký problém, že Pellegrini už nie je šéfom. Podľa mňa nový predseda ešte nemá také skúsenosti, dokonca používa rétoriku Smeru v niektorých prípadoch a pokiaľ sa nebude odlišovať od Smeru a nebude raziť vlastnú politiku, tak samozrejme, tak ako vidíme, že pomaličky klesá, tak bude klesať.

Peter Weiss Hlas na svojich snemoch, aj v predvolebných sľuboch, hovoril, že chce byť skutočne sociálno demokratickou alternatívou Smeru. Toto sa po voľbách nenaplnilo. Naopak, prispôsobil sa nielen Smeru, prispôsobil sa aj Slovenskej národnej strane. Definujem to momentkou z podpisu memoranda o koaličnej spolupráci, teda ešte pred koaličnou dohodou, keď Andrej Danko definoval túto vládnu koalíciu, že je národná, sociálna a kresťanská. To je ľudáckeho heslo. Ani jeden z tých dvoch predsedov sociálnodemokratických strán nominálne nepovedal, že nie, toto bude sociálnodemokratická vláda s nejakými národnými národnými prvkami. Hlas aj Smer dostali stopku v Strane európskych socialistov, pretože išli do koalície s krajnou pravicou. Správanie sa ľudí na kandidátke Slovenskej národnej strany vrátane predsedu potvrdilo, že tí európski socialisti mali pravdu, pretože naozaj máme vo vláde krajnú pravicu s fašizoidnými prvkami. Hlás dobrovoľne vstúpil do koalície zo SNS a potom - ja sám nechápem, že prečo to dopustili - Andrej Danko doslova prefackával Hlas. Pamätáte si, zahučali na pani Dolinkovú, aby zmenila to usmernenie o tranzícii, za chvíľočku to urobili v mene udržania koalície. To bolo až na hranici takej politickej a ľudskej dôstojnosti druhej najsilnejšej strany, ktorá dostala trikrát viacej hlasov.

Čiže dobre urobil Hlas, že sa teraz postavil na zadné a Andrejovi Dankovi ukázal, kde je jeho miesto?

Peter Weiss To už bolo neviem, či o päť minút dvanásť alebo o štvrť na štyri. Nemôžete sa nechať terorizovať človekom, ktorý je politický lúzer, ktorý prehral európske voľby, prezidentské voľby a chce od vás, aby ste mu dali kreslo predsedu parlamentu, lebo on dúfa, že keď bude predseda parlamentu, tak získa novú dôstojnosť a ľudia zabudnú na to všetko, čo povyvádzal od volieb.

Uzavrime SNS tým, že vo voľbách získala 5,62%. Aktuálne sa hýbe pod hranicou zvoliteľnosti, takže je otázne, že či sa Andrejovi Dankovi z tohto hľadiska podarí niečo vydobyť vnútri koalície. Ako sa pozeráte na opozičné rady?

Ja som hneď po tom, keď sa dostali do parlamentu ešte pánovi Mikloškovi som povedal, že ste v situácii, ako sme boli my. Buď vstúpite do vlády a budete, dá sa povedať, tou brzdou. Nebude to jednoduché. Na to, samozrejme, doplatí strana. Okej. Ale Slovensko bude mať z toho osoh. Ak vstúpite do vlády, budete môcť v niektorých veciach tak, ako sme to urobili aj my, brzdiť napríklad Smer. Dá sa, Fico počúva. Vtedy ešte počúval dobré rady. No ale od SNS, čo môže? Jedine dostane vydieranie. Bohužiaľ. S nami dodržal každú dohodu.

Keď sa teraz pozrite do tých opozičných radov, vidíte nejakú možnosť nejakej dohody?

Béla Bugár KDH môže hroziť to, že tí radikálnejší odídu. Sú také informácie. Vždy, keď zoberiete niekoho na vlastnú kandidátku, môžete dostať veľkú facku. Aj my sme to vyskúšali. SaS? Uvidíme. Mne sa nezdá, že v SaS došlo k nejakej pozitívnej zmene. A čo sa týka PS, ja očakávam diskusiu programov. To znamená, že nestačí len kritizovať niečo. Už nejaké náznaky sú, ale nestačí povedať, že zdravotníctvo je zlé, ale treba povedať, takto by som to riešil.

Peter Weiss V situácii, keď Smer konvertoval na národno-konzervatívnu stranu celkom otvorene, keď Hlas nevie nájsť sociálno demokratickú identitu, nejakým spôsobom ju presadzovať a je pod tlakom tých národných konzervatívcov zo Slovenskej národnej strany, tak jeden by čakal, že bude sa reagovať na tento vývoj situácie tak, že sa posilnia aj nejaké ľavicové prvky v tej opozičnej politike. Pretože deklaratívne sa ľavica je jedna vec a druhá vec je konkrétna politika, pretože tento balíček, ktorý pripravila vláda, ten je veľmi ďaleko od nejakých sociálno -demokratických hodnôt. Progresívne Slovensko, keď sa dotiahlo po tých voľbách fakticky na Smer, musí robiť plnohodnotnú celoplošnú politiku. Musí si vybudovať regionálne štruktúry, musí si pripraviť starostov, primátorov nemôže byť viazané iba na mestské voličstvo v krajských mestách a v Bratislave, to je na nich. Druhá vec je ten vývoj v KDH. Tam sú stále veľmi silné také katolícke fundamentalistické kruhy, ktoré tie tzv. kultúrno-etické otázky chápu po starom a je tam kvôli tomu vnútorný spor. A prejavil sa navonok tým, že talentovaná politička pani Holečková odišla z poslaneckého klubu.

Maďarská aliancia má svojho nového predsedu. Pre Slovákov je to prakticky neznáma postava Lászlo Gubík. Je to človek, ktorý v eurovoľbách 2014 kandidoval za Fidesz, nemá ani slovenské občianstvo. Čo to znamená?

Béla Bugár Jednoznačne je tak naviazaný na Fidesz, že to ani sekerou neroztrhnete.

Peter Weiss Tá politická scéna našich slovenských slovenských Maďarov už nie je taká diverzifikovaná, ako bola kedysi. Tam boli rôzne prúdy, tam boli liberáli, tam boli kresťanskí demokrati, tam boli veľko-maďarskí nacionalisti ako Duray. A napokon tá maďarská politická reprezentácia bola schopná v tých rozhodujúcich okamihoch urobiť štátotvorného rozhodnutia. Veď boli súčasťou tej vlády, ktorá nás pripravila na vstup do Európskej únie. Toto chýba. Jednoducho, väčšina tých politikov sa dostala pod vplyv Fideszu Viktora Orbána. Stali sa takou homogénnou národno-konzervatívnou stranou. Myslím si, že to je škoda.

Jedným slovom na záver. O rok to bude aké? Ste pesimista alebo optimista?

Béla Bugár Aj keď sme dostali facky, stále som žil tak, že musím byť optimista. To znamená, že som mierny optimista.

Peter Weiss Stále sú možnosti na zlepšenie situácie a je to predovšetkým záležitosť politických elít, nakoľko budú zodpovednosť za štát, za celok celej spoločnosti a nie iba za svoj budúci volebný úspech.