Doslovný prepis relácie
Štulajter: Výstavba diaľnice z PPP projekt je úplne v rukách politikov. Aké sú dôsledky? O tom dnešná téma. Vitajte v štúdiu televízie SME pán Goliáš, dobrý deň.
Goliáš: Dobrý deň.
Vy ste s vaším kolegom z Transparency International pánom Šípošom absolvovali takú cestu, poviem to tak obrazne, na ministerstvo obrany, aby ste zistili či existujú analýzy, ktoré posudzujú výhodnosť, nevýhodnosť výstavby diaľničnej siete cez verejno-súkromné partnerstvá. Aký je výsledok?
Výsledok je taký, že nám bola sprístupnená táto analýza, respektíve tri analýzy pre každý z troch balíkov. Ale iba k nahliadnutiu. Čiže ono to má ešte dlhšiu históriu. My vo februári sme v Ineku si vypýtali tieto analýzy oficiálnou cestou a bolo nám to v podstate zamietnuté s tým, že ide o ochranu duševného vlastníctva. Potom keďže my v Inecu nemáme právnikov a nechceli sme, nevieme ako vymáhať tieto dokumenty, tak sme požiadali vlastne o pomoc Transparency International. A ešte raz sme požiadali o zverejnenie a bolo nám to teda sprístupnené k nahliadnutiu. A teda minulý týždeň sme boli na ministerstve a boli nám predložené tieto analýzy. Zaujímavé ale je, že nám nedovolili v podstate ani kopírovať ani jednu stranu z týchto analýz a museli sme si jednoducho všetko čo nás zaujímalo ručne vypisovať.
Tie analýzy sú nejaké objemné keď nie sú. Aký je dôvod teda na nesprístupnenie týchto vecí alebo sprístupnenie spôsobom, ktorý ste popísali, že museli ste si robiť vlastne výpisky z tých dokumentov.
Práveže nejde vôbec o objemné analýzy. Zhruba majú tridsať strán tak v priemere. Jedna z nich má dokonca tuším len 16 alebo 17 strán. Čiže ide o pomerne skromné dokumenty. Dôvod podľa nás aj podľa toho čo som sa pýtal a rozprával s právnikmi Transparency International neexistuje relevantný dôvod. Práve preto vlastne oni aj podali písomný protest proti takémuto zverejňovaniu, respektíve nezverejňovaniu. A požiadali o poskytnutie elektronickej verzie týchto dokumentov. Ja len chcem povedať, že teda ide o kľúčové dokumenty, na základe ktorých by sa vláda, ale aj verejnosť mali rozhodovať o tom, či sú PPP projekty výhodné, alebo či vláda má postupovať na základe klasického verejného obstarávania.
Čiže zapojiť eurofondy a rozpočet.
Presne tak. No a tieto dokumenty by mali byť zverejnené. Z nich by sme mali vidieť, že o koľko percent vlastne ušetríme na PPP projektoch, pretože je vlastne zmyslom PPP projektov je to, aby sa rozložili tie riziká tak, aby v konečnom dôsledku boli lacnejšie pre štát. No a mali by sme z tých analýz vidieť o koľko to je lacnejšie.
No a videli ste?
No a my sme videli, áno, videli sme, že lacnejšie to nie je. Že vlastne v dvoch z tých troch analýz je to o niečo drahšie. Avšak čo je tam ešte oveľa zaujímavejšie je, že dochádza v týchto analýzach ku veľkému zvýhodneniu PPP projektov. Rádovo ide o stovky miliónov eur na rôznych veciach ako oni to nazvali sociálno-ekonomické úžitky alebo respektíve skorší nábeh sociálno-ekonomických úžitkov, respektíve na prenose rizika. Pričom čo je podstatné, že nie je detailne vyčíslené ako sa dopracovali k tým stovkám miliónov eur. Je tam len vymenované niekoľko faktorov, že napríklad bude znížený hluk na tej diaľnici, že tam dôjde ku energetickým úsporám a tak ďalej. Ale presne nie je vyčíslené, že vlastne čo je za tými stovkami miliónov eur, aby sme to v budúcnosti my vedeli odkontrolovať. Čiže ja som mal z toho taký dojem, že tieto analýzy vôbec nie sú vierohodné.
Kto ich robil?
To je tiež zaujímavá vec, že vlastne na tých analýzach nie je ani autor dokumentu zverejnený. Proste nie je tam žiadny autor. A nie je tam ani dátum zhotovenia. Čiže ide vlastne len o nejaké.
Keď tam je, prepáčte, keď tam je autor, tak potom ako mohlo ministerstvo dopravy argumentovať ochranou nejakého duševného vlastníctva?
Naozaj na toto neviem odpovedať. Podľa nášho názoru tam v tých analýzach nie je nič čo by spadalo pod ochranu duševného vlastníctva. A tieto analýzy by každopádne mali byť zverejnené.
Minulý týždeň vláda schvaľovala ďalší dodatok. Myslím si, že sa to týka toho prvého balíka, čiže úsekov medzi Martinom a Prešovom. A cena tohto balíka alebo tá konečná cena splátok, úhrn splátok, ktoré štát zaplatí investorovi sa zvýšil o vyše jednu miliardu na deväť miliárd a nejaké sto milióny eur. Tá analýza, ktorú ste mali k dispozícii vôbec zvažovala toto, že sa počas celého obdobia vyjednávania či už ide o tú časť R1 z Nitry a smerom na Banskú Bystricu alebo tohto balíka od Martina do Prešova niekoľkokrát navyšovali a sú tam vôbec v týchto analýzach zahrnuté nejaké stropy, že teda kedy to ešte je výhodné cez PPP a kedy by už bolo naozaj rozumnejšie sa vrátiť ku klasickému verejnému obstarávaniu?
Presne toto je ďalší veľký problém tých analýz, že oni vlastne už ani nie sú aktuálne. Že to isté čo ste teraz povedali, čo sa stalo pri prvom balíku, sa vlastne stalo aj pri druhom balíku na R1, kedy analýza bola spracovaná pri cene myslím že 1,35 miliardy eur.
To boli tie investičné náklady?
To boli investičné náklady. Avšak potom pri finančnom uzatvorení došlo k navýšeniu ceny na 1,75 miliardy eur, čiže o 400 miliónov. A nová analýza spracovaná nebola. Respektíve nám nebola poskytnutá. Myslím si, že osobne tá analýza ani neexistuje. Ak existuje, každopádne nebola nám poskytnutá. Čiže to čo nám bolo poskytnuté, tak v podstate nie je aktuálne a navyše to isté sa zopakovalo teraz aj pri prvom balíku kedy dochádza ku zvyšovaniu ceny ako hovoríte správne o miliardu eur v tých budúcich splátkach, a jednoducho tie analýzy, ktoré existujú alebo ktoré nám ukázali, tak nie sú vôbec aktuálne. Čiže to je veľký problém.
Niekedy tie prvé odhady na začiatku, ktoré predkladal minister dopravy Vážny hovorili, že tých 160 km diaľnic postavených cez PPP projekty malo by vyjsť na 120, možno že niečo viac, 125 miliárd korún vtedy ešte. No a teraz sa v podstate ukazuje, že túto sumu má v podstate, ako už má zahrnutú, lebo tá cena už je len vlastne jedného toho prvého balíka povedzme že ktorý vystúpil na nejakých deväť miliárd eur, a už vtedy v tom čase sa hovorilo o tom, že skutočne náklady, alebo to sa hovorili v kuloároch ministerstva financií, to nikdy nechcelo oficiálne priznať, budú okolo 300-400 miliárd korún. Čiže skôr sa zdá, že sa napĺňa tento variant, ktorý nebol nikdy oficiálne zverejnený. Bol aj niekde v tej podobe kuloárov. A teraz stojíme pred touto otázkou, že je to predražené. A keď sa pýtam vás na to, že či existuje z vášho pohľadu, ktorý ste zisťovali, nejaký strop, dá sa povedať tak, že táto vláda berie akúkoľvek cenu?
Áno, považujem to za zásadný ekonomický aj morálny omyl. Chybu tejto vlády, že jednoducho ona hovorí, že najdrahšia diaľnica je nepostavaná, že diaľnice treba stavať za každú cenu. Proste človek, ktorý má ekonomické vzdelanie a ekonomické myslenie vie, že toto je nezmysel, a že jednoducho všetko má svoju cenu a keď niečo predražíme, tak jednoducho na to doplatia či už my keď to budeme splácať ten dlh ale teraz v tomto prípade predovšetkým tie mladšie ročníky, naše deti, pretože vlastne tu ide o splácanie dlhu na tridsať rokov. A áno, povedali ste správne, že naozaj tá cena sa navyšuje. Tých 125 miliárd korún niekdajších už je niekde úplne dávno preč a v súčasnosti čistá súčasná hodnota tých splátok sa pohybuje okolo desať miliárd eur, čiže už sme na 300 miliardách korún, čo predstavuje asi 14% HDP pre tento rok. Čiže ide o gigantické projekty.
To by bolo dobré snáď vysvetliť keď hovoríte o čistej súčasnej hodnote budúcich splátok. Čo to vlastne znamená, potom aká je tá úhrnná čiastka.
To sú vlastne diskontované budúce splátky, ktoré budeme reálne v budúcnosti platiť. Zaujímavé je tiež spôsob diskontovania. Podľa toho čo sme my videli v tom dokumente, tak použili diskontnú sadzbu 6,25%. Čo teda finančníkom asi povie, že to je veľmi vysoká diskontná sadzba. Takže aj tuná možnože je bol priestor na to, aby alebo využili priestor na zvýhodnenie tých PPP projektov, no a samozrejme, že tá budúca hodnota splátok, budúca hodnota tých platieb, ktoré budú štát platiť, je ešte podstatne nižšia.
Tá je koľko asi?
Nemám to teraz presne vypočítané. Priznám sa, že ekonomicky má zmysel pracovať najmä s tou čistou súčasnou hodnotou. Tá budúca hodnota nie je až taká veľmi dôležitá, ale tam ste správne povedali, že len pri prvom balíku ide zhruba o deväť miliárd eur. Čiže to je len jeden prvý balík.
A keby sme úplne vyčerpali ten pôvodný odhad, ktorý mal platiť na tých 160 km a myslím, že tento úsek v tom prvom balíku je to koľko? 70?
Áno, môže byť.
Kilometrov. Čiže už len tuto je vidieť, že tie odhady na začiatku boli úplne nesprávne. Dá sa to ale obhajovať tým, že došla kríza a zmenili sa podmienky v čase, to znamená vtedy keď vláda pripravovala, keď sa v podstate veľmi prudko zvrtla smerom k PPP projektom, pretože vieme, že Smer aj minister dopravy Vážny ešte ako povedzme či by bol opozičný poslanec, lebo ešte nebola celkom jasná jeho pozícia, bol proti tomu, lebo hovoril sám, že tento spôsob výstavby diaľnice z verejno-súkromného partnerstva je veľmi nákladný, je veľmi drahý, predražuje to 50-70% tie náklady pokiaľ by boli zaobstarané klasickou metódou a že otázkou je aj to, že či tá úspora času a tie efekty, ktoré PPP projekty nesporne majú sa oplatí.
Tak my hlavný problém, okrem toho teda, že sú predražené tie projekty a myslím si, že ten odhad ministra Vážneho, ktorý mimochodom povedal už po voľbách, čiže už ako minister povedal, že PPP projekty robiť nejdeme, lebo sú predražené o 50-70%. A napriek tomu potom behom roka totálne zmenil názor a presadzoval PPP projekty. Tak myslím si, že ten názor sa naozaj ukazuje ako správny. Dokonca pri tej R1 keď odrátam tie sporné zvýhodnenia o sociálno-ekonomických úžitkoch a prenose rizika, tak tam môže byť R1 predražená dokonca až dvojnásobne. Je to veľmi ťažké inak zistiť, pretože tie analýzy naozaj nie sú také detailné. Čiže je to veľký problém. Druhý ale problém, ktorý tam my vidíme a na ktorý tiež poukazujeme je, že vlastne celé tieto PPP projekty sú stavané tak, že prakticky idú mimo oficiálnej bilancie verejnej správy. To znamená nie sú započítané ani do deficitu verejných financií, ani do oficiálneho verejného dlhu. To znamená, že vláda sa možno chváli, že nezvyšuje verejný dlh, že ho máme druhý najnižší v eurozóne, že máme relatívne nízky deficit v porovnaní s inými krajinami, ale to hovoríme len o oficiálnych číslach. Keď do týchto čísel zahrnieme aj PPP projekty, tak zistíme, že namiesto oficiálneho verejného dlhu 40% HDP už tento rok prekračujeme 50 percent.
To že sa náklady na PPP projekty alebo nie sú súčasťou verejného dlhu, čiže je to vlastne výsledok nejakej metodiky eurostatu, tak tým veľmi by som povedal argumentoval aj premiér Fico v čase keď Slovensko smerovalo do eurozóny a bolo pre vládu dôležité udržovať Maastrichtské kritéria. Neskôr kritéria paktu a stability. Čiže toto bolo jeden z tých argumentov, že PPP sa oplatia aj preto, pretože sa nám neukážu bilancie verejného dlhu. Podľa vás je to vec, má to nejakú ekonomickú akože racionalitu? Oddeliť tieto záväzky vlády, ktoré sú jednoducho jasné a v podstate aj vypočítateľné z týchto verejných bilancií?
My dlhodobo kritizujeme metodiku Eurostatu, ktorá umožňuje to, že sa vlastne nezapočítavajú PPP projekty. Pokiaľ súkromník prevezme riziká výstavby a dostupnosti, a štát nesie riziko dopytu, hej. V prípade že by naozaj budúci vodiči na mýte boli schopní zaplatiť plnú výšku splátok pri používaní tých diaľnic, tak v tom prípade tam je nejaká ekonomická logika, avšak podľa aj nášho odhadu jednoducho tie výnosy z mýta budú veľmi nízke v porovnaní s tým koľko reálne štát bude splácať. A preto jednoducho je takmer isté, že drvivú väčšinu tej platby bude štát platiť zo štátneho rozpočtu. Čiže fakticky ide o zadlženie štátu. Čo je zaujímavé tak my sme zistili, že vlastne eurostat prijal toto rozhodnutie niekedy vo februári alebo v januári 2004 a hneď v marci myslím 2004 toho istého roku vydal Medzinárodný menový fond štúdiu, kde vlastne spochybnil toto rozhodnutie. Povedal, že je problematické a že vlastne umožňuje obchádzať pakt rastu a stability. Čiže vlastne ide o akýsi morálny hazard, ktorý využívajú vlády vlastne už vo veľkom v Európe. Nielen slovenské, ale napríklad aj v Portugalsku to využili, že jednoducho sa pustili do veľkých PPP projektov s tým, že to nepozapočítavajú do dlhu, ale proste vzniká im dlh a tým pádom je vlastne ohrozená stabilita ich verejných financií.
A ten argument, ktorý som načrtol, alebo protiargument, ktorý som načrtol v tej otázke predošlej, že jednoducho vláda v tom čase keď sa rozhodla presmerovať veľkú časť investícií do diaľnic práve cez PPP projekty, nemohla vtedy vedieť, že bude finančná kríza a banky povedzme že sprísnia svoje úverové aktivity. Obstojí?
Podľa môjho názoru ja hovorím, že PPP projekty majú význam pokiaľ vyjdú lacnejšie ako klasické obstarávanie v tých analýzach výhodnosti, hej. Čiže podľa mňa malo zmysel uvažovať nad PPP projektami, dokonca aj my sme odporúčali, aby vláda rozbehla nejaký kratší úsek cez PPP projekty, aby sa naučila tú techniku ako vlastne uzatvárať zmluvy a aké podmienky všetky tam treba splniť. A podľa toho či to je úspešné alebo nie, tak postupovať. Ale to čo sa deje teraz, čiže obrovské projekty. Navyše keď prišla kríza, tak došlo ku predraženiu, došlo k výraznému zvýšeniu marží bánk, ktoré to financujú. Napríklad pri R1 podľa mojich informácií je tá marža 3,25%. Pričom základný úrok je 4,25%. Čiže ide o výrazné navýšenie, ktoré by jednoducho štát nesplácal, neplatil v prípade, že by išiel cez klasický spôsob. Čiže tá kríza prakticky predražila to financovanie ešte viac, takže ja si myslím, že to je o dôvod navyše, aby tie projekty neboli realizované v takejto podobe.
Ale oni teda realizované podľa všetkého budú.
Realizované podľa všetkého budú. Tam je ešte zaujímavé vlastne stanovisko alebo postoj ministerstva financií, ktoré ešte v októbri 2007 vydalo stanovisko, že PPP projekty sú predražené, je tam veľké riziko, že vláda sa nemá púšťať do takých veľkých projektov. Napríklad tretí balík odporúčali úplne vypustiť. Z prvého balíka odporúčali vypustiť tiež tie najrizikovejšie úseky.
Tam bol ten myslím, že ten dôraz práveže dobre PPP, ale tú R1. Čiže Nitra smerom Banská Bystrica.
Áno, pretože tam je ten terén podstatne jednoduchší a je proste nie sú tam také veľké riziká súvisiace s geologickými podmienkami a niektorými ďalšími. Takže oni vlastne ministerstvo financií ešte v októbri 2007 vlastne odmietalo ten postup, ku ktorému neskôr došlo. Potom ale úplne ministerstvo financií stíchlo a proste bolo prevalcované. A dnes dokonca zaujalo už úplne o 180 stupňov otočený postoj keď pri Rázsochách, Nemocnice Rázsochy v Bratislave už hovorí ministerstvo financií, že najvhodnejšou metódou je PPP, pretože to nebude započítané do štátneho, do bilancie verejnej správy.
Z vášho pohľadu sa teda táto situácia povedal by som, že úplne vymkla spod nejakej ekonomickej racionality a to čo vlastne ovládlo aj tento veľký projekt PPP je aj na Slovensku je v podstate len čistá politika? Jednoducho vôľa a želanie politikov dosiahnuť nejaký hmatateľný výsledok nech to stojí čo to stojí?
No bohužiaľ ja si myslím, že ministerstvo financií zlyháva v tomto smere a že jednoducho ono by malo byť tou nejakou záchrannou brzdou, ktorá proste povie, minimálne to má pod kontrolou čo sa deje a malo by mať aj právo veta. To si myslím. Mimochodom odporúča to aj Medzinárodný menový fond, aby ministerstvo financií malo to rozhodujúce právo. No a na Slovensku zisťujeme, že to ministerstvo financií to ani poriadne nemá pod kontrolou, pretože napríklad projekt výstavby mýta prešiel tak ako keby to ani nebol PPP projekt hej, pretože Národná diaľničná spoločnosť rozhodla, že to nie PPP projekt, pritom to je PPP projekt ekonomický, pretože vlastne štát sa zaviazal splácať za mýto trinásť rokov nejaké platby, ktoré ten súkromník dostane tak či tak, ktorý to postavil, a niečo podobné zisťujeme aj vo vyšších územných celkoch, že sa tam rozbiehajú PPP projekty, o ktorých ministerstvo financií ani nevie. A to isté v obciach Poprad, Banská Bystrica. Čiže PPP projekty sa stávajú veľmi populárne na Slovensku.
Práve pre tú štrbinu v tej metodike, že sa to nezapočítava do dlhu?
Presne tak. Čiže vlastne sa začína v plnej miere ukazovať ten morálny hazard, na ktorý upozorňuje aj Medzinárodný menový fond, že vlastne sa začínajú PPP projekty rozširovať, pričom prakticky to znamená, že sa zadlžujeme do budúcnosti, že vlastne naše deti budú musieť splácať podstatne väčšie dlhy.
Dobre, ďakujem vám za návštevu nášho štúdia. Majte sa, dovidenia.
Ďakujem pekne, dovidenia.
