SME
Štvrtok, 17. október, 2019 | Meniny má Hedviga

Argumenty Ivana Štulajtera

Diskusia Ivana Štulajtera o ekonomike a veciach s ňou súvisiacich.

Rozklad súdnictva treba zastaviť

Slovenská justícia stojí daňových poplatníkov veľké peniaze. Zaslúžila by si, aby bola spravodlivá. Pozrite si diskusiu Ivana Štulajtera s Miroslavom Gavalcom, sudcom Najvyššieho súdu.

Doslovný prepis relácie

Štulajter:

Vitajte v štúdiu televízie SME pán Gavalec. Dobrý deň.

Gavalec:

Dobrý deň. Ďakujem veľmi pekne.

Štulajter:

To že sa na rôznych povedzme disciplinárnych konaniach, na iných aktivitách sudcov zúčastňujú ako pozorovatelia diplomati z našich teda ambasád, ktoré sú v Slovenskej republike, zahraniční diplomati, sú to, je to aj zástupca Spojených štátov. Poukazujú na to a signalizujú, gestikulujú štátu, predsedovi vlády, ministerstvu spravodlivosti a celej spoločnosti, že považujú to čo sa deje v súdnictve za veľmi vážne a hodné pozornosti, medzinárodnej pozornosti. Keď sa mám na to pozrieť ako laik a položiť tu otázku. Je to čo sa dnes deje v súdnictve aj vaša nová iniciatíva za otvorenú justíciu to, že čelíte disciplinárnemu konaniu, konkrétne aj vy osobne, že máte problémy s predsedom Najvyššieho súdu pánom Harabinom. Je to, dá sa to zjednodušiť do otázky, že je to boj dobra so zlom?

Gavalec:

Ja by som takto tú otázku nepoložil. Ja by som povedal, že to je boj spokojných a nespokojných. My vlastne predstavujeme keď mám hovoriť o svojich kolegoch, skupinu nespokojných ľudí so stavom ako vyzerá justícia, súdnictvo. A z tohto pohľadu pomaličky ale veľmi trvalým spôsobom sa snažíme vyvíjať aktivity ako by sa tento stav nespokojnosti u nás mal teda zmeniť. Stav justície. Či sme dobrí alebo špatní. To je kritérium, ktoré by som si netrúfol povedať, že teda my sme zrovna tá skupina dobrých, ale v žiadnom prípade sa nechcem stotožniť, že by sme boli skupina špatných. Ale sme proste skupina nespokojných so stavom, ktorý tu nastal. A nastal tu evidentne veľmi zlý dlhodobý stav nespokojnosti nielen nás so stavom justície, ale aj z verejnosti.

Štulajter:

Položím tú otázku inak, dobre? Takže poďme z tej rozprávkovej rétoriky dobra a zla ďalej. Je to boj o to, že dnešné súdnictvo nie je to ako je krajované, aké mechanizmy v ňom panujú, legislatívne prostredie, je dnešné súdnictvo veľmi náchylne tomu, že sa na Slovensku nepresadzuje spravodlivosť? A to je to čo vám na tom prekáža? Že je veľmi náchylné páchať nespravodlivosť? V konkrétnych rozhodnutiach, rozsudkoch sudcov?

Gavalec:

S týmto sa dá podľa mňa súhlasiť, lebo predovšetkým, aspoň za našu skupinu môžem povedať, za otvorenú justíciu, my cítime, že nevieme presvedčiť občanov, že súdnictvo je nezávislé a to je len krok vlastne k nespravodlivému súdnictvu. Keď máte nezávislé súdnictvo, každý občan môže vždy s dôverou pristupovať k svojmu sporu. A keď cítite, že problém nastáva napríklad pri rozdelení spisov, pri otázke určenia kto bude sudcom v danej kauze, či veci, ktoré sa prejednali teraz a boli zrušené Ústavným súdom sa vrátia naspäť tomu sudcovi, alebo naopak sa vrátia k inému sudcovi. Už toto minimálne signalizuje, že v tomto systéme nastali netradičné zmeny. To znamená, že tá podpora tej myšlienky nezávislosti, ktorá by mala byť čistá, krištáľová, tak na Slovensku nie je až tak čistá, krištáľová.

Štulajter:

Keď hovoríte o tom, že vaša iniciatíva sa volá za otvorenú justíciu, tak povedzme, že ako laik, ktorý naozaj len číta to čo sa deje v súdnictve si myslím, že naše súdnictvo nie je otvorené smerom von, to znamená, že alebo je veľmi problematické, alebo ako vyzerá tá brána, cez ktorú sudcovia odchádzajú preč z justície. Niekto by povedal, že sú vystrkovávaní z justície sudcovia, ktorí povedzme, že stoja na vašej strane ak to tak mám povedať. Ale ukázalo sa, že pri tých konkurzoch na súdnych čakateľov, že tá brána, ktorou sudcovia, noví sudcovia vstupujú do slovenskej justície, ako keby sa už otvárala len pre vyvolených. Čiže nastáva by som povedal keby som to veľmi zjednodušil, je tlak na úbytok sudcov, ktorým ide povedzme o systém, o spravodlivý systém, nezávislosť, a naopak sa otvárajú dvere pre tých, ktorým o takéto hodnoty, na ktorých justícia stojí, nemusí ísť.

Gavalec:

Ja chcem veriť, že do justície vstupujú ľudia, ktorí majú skutočne pevný charakter a sú schopní znášať všetky problémy, ale viackrát už som mal pohovor s ľuďmi, ktorí absolvovali justičné výberové konania a boli prekvapení, ten systém. Na týchto justičných čakateľov alebo na vyšších súdnych úradníkov. A boli prekvapení, že pri svojich relatívne dobrých vedomostiach neuspeli a naopak iní ľudia, o ktorých predpokladali, že nemajú možnosť uspieť, tak uspeli. Takže toto je vlastne tiež veľmi kardinálny problém odstrániť tú neistotu v týchto výberových konaniach. Som dobrý, predpokladám dobrý výsledok. A o tom o kom viem, alebo som presvedčený z minulosti, poznám ho veľmi dobre. Že je špatný. Je pre mňa prekvapujúce stráviť tú myšlienku, že ma predbehol. Je to celkom logický záver, ktorý priznám sa, že už som viackrát počul. Len otázka či je možné s týmto systémom niečo iné robiť, to sme načrtli ako za otvorenú justíciu sme povedali, že teda je potrebné urobiť iné kroky, aby sa na výberové konanie, ak má splniť svoj účel, tak aby sa zmenilo.

Štulajter:

Tie pravidlá.

Gavalec:

Tie pravidlá. A druhá vec, ste povedali tá otázka za otvorenú justíciu. Justícia je uzatvorený systém. Veľmi ťažko sa komunikuje so zvyškom spoločnosti, s verejnosťou, pokiaľ sami sudcovia nemajú chuť komunikovať. Samotná komunikácia je napríklad cez ich rozhodnutia. Nech verejnosť vidí, že kto, čo, akým spôsobom rozhoduje. Nikto sa nehanbí napríklad ja neviem krajčír za svoje výrobky alebo sochár za to, že ponúka výrobky alebo svoje sochy. Ale sudca vytvára veľa rozhodnutí, ktoré adresuje účastníkom, a to ako keby nikomu, lebo jeden účastník je spokojný, druhý je nespokojný s tým výrobkom a to je všetko. Ale celospoločenská diskusia o tom, že tento konkrétny sudca aké špatné rozhodnutia má, lebo, alebo aké dobré rozhodnutia má, pretože. To ešte nenastalo.

Štulajter:

Vytvoril nejaký precedens?

Gavalec:

Napríklad, lebo potom ľudia majú pocit právnej istoty a môžu hovoriť, že áno, pred piatimi, pred rokom toto rozhodnutie. Tak potom ja mám nádej na úspech, lebo keď sa rozhodlo takto, tak tá právna istota nenastala. A na druhej strane si povie, no ale taký sudca, alebo taká sudkyňa, ktorá produkuje samé špatné rozhodnutia, s ktorými ja nesúhlasím. Nielen ja, ale napríklad aj odborníci, ktorí o tom budú diskutovať čo vlastne v tom systéme robíme.

Štulajter:

Čiže chcete povedať to, že by sa napríklad rozsudky sudcov, zdôvodnenia súdov, sudcov mali zverejňovať?

Gavalec:

Je to bežné v demokratických krajinách Európy a nevidím prečo by malo Slovensko mať výnimku z tohto systému. Samozrejme, je potrebné dbať na ochranu osobných údajov. To znamená meno, iné indikátori, ale samé merítko veci by malo byť známe. Malo by byť známe natoľko, aby tí ľudia, ktorí tým nie sú dotknutí, aby si urobili mienku ako sa majú ďalej správať v tej spoločnosti v ktorej žijú. Nie je jednoduché sa tváriť, že všetci poznajú právo. Ale tým, že tie rozhodnutia budú aj zaujímavé, že ľudia oslovia, potom je možné aj ľudí vzdelávať. A to je kontrola vlastne tých sudcov. Doteraz keď je uzatvorený systém, nikto nevie akým spôsobom sa rozhoduje kto je dobrý, kto je špatný. Nech verejnosť vlastne takto začne vyslovovať svoj názor. Ten je špatný, ten je dobrý, ten tam patrí, ten tam nepatrí.

Štulajter:

Keď ste hovorili o tom, že skôr to vidíte ako problém alebo deliacu čiaru medzi sudcami spokojnými a nespokojnými s daným stavom, ktorých je podľa vás viac? Tých nespokojných alebo spokojných?

Gavalec:

Musím povedať, že otvorene nespokojných sudcov je málo. Skryto nespokojných sudcov je veľa. A spokojných sudcov s týmto stavom je tiež málo. Takže táto matematická rovnica je veľmi jednoducho riešená, že my máme veľké množstvo sudcov, ktorí nie sú schopní za súčasného stavu prejaviť svoju nespokojnosť. Lebo to skrýva určité riziko. Ale ja si potom kladiem otázku.

Štulajter:

Boja sa perzekúcie? Rôznych šikany a rôznych samozrejme vecí, ktoré ten systém.

Gavalec:

Áno, otvorená skrytá forma. Veď ja sa priznám, že veľakrát som sa stretol už či na vlastne osobe alebo v prípade iných mojich kolegov, presúvanie z kancelárií. Ono to nie je jednoduché keď vás presúvajú. Potom sa vám môžu stratiť spisy, môže nastať aj to, že v danom okamihu chcete písať a nestíhate ten termín, aby ste to spísali, lebo sa musíte dva dni presúvať so všetkými vecami a nedajbože by sa vám niečo stratilo. Zmena agendy v mojom prípade nie je.

Štulajter:

Vo vašom prípade sa stalo, že ste prešli z jednej agendy do druhej a vy ste to v nejakom rozhovore pripomenuli. A keby ste prešli z oblasti ekonomiky hej ako sudca oblasti ekonomiky ja neviem do nejakej fyziky alebo jak ste to prirovnali.

Gavalec:

Áno, dá sa povedať, lebo ja som dalo by sa povedať ešte iným vzdelaním technicky vzdelaný človek a mám pre to určitú výhodu. Čo sa týka daňového a finančného práva, tam trošku tie matematické vzorce je potrebné preukázať, čo u bežného právnika nie je klasická vlastnosť, že ovláda matematiku. A preto podľa mňa sa to zdá zbytočným mrhaním, že presúvate človeka, ktorý už v danej oblasti niečo vie. Má vedomosti, je schopný rýchlejšie konať, lebo v podstate tá nespokojnosť v tej našej.

Štulajter:

To vás tam zadelil pán Harabin, vám to prehodil, hej?

Gavalec:

Áno, on je predseda, má tú kompetenciu, ale ako predseda má aj tiež zodpovednosť za to, aby zabezpečil podmienky pre sudcov, aby samotný súd fungoval čo najefektívnejšie. To znamená, takisto ako sa napríklad vozidlá Formule 1 ladia na preteky tak, aby boli skutočne na maximum výkonu v danom dni, tak my máme byť tiež vyladení. Takto to zoberiem obrazne, na ten najlepší výkon, aby sme v tej spoločnosti počas toho nášho pôsobenia na súde podali ten najlepší výkon.

Štulajter:

Nechcem sa samozrejme dotknúť tej roviny. Pán Harabin a myslím si, že to je dosť akože verejne známe, že toto je problematická osoba v slovenskej justícii a vôbec v slovenskom verejnom živote vzhľadom k jeho kontaktom a rozhodnutiam a to čo vlastne ako politik spravil a prezentoval. Chcem ísť skôr do tej systémovej polohy. Ak teda tých nespokojných sudcov, ktorí sa, sú ochotní prejaviť svoj názor, ako ste to prijali vy spolu s vašimi kolegami. Je nejaké množstvo, ale tých nespokojných, ktorý sa obávajú šikany a perzekúcie dosť veľké množstvo, ale zároveň usudzujete, že tých spokojných s týmto systémom je málo relatívne. Ako je možné, že ten celkový výsledok, ten vektor tých síl a záujmov je skôr taký, že majú prevahu tí spokojní sudcovia s daným stavom?

Gavalec:

Je to veľmi nešťastný stav pre slovenskú justíciu, lebo bežný sudca by mal byť odvážny človeka. Lebo vždy prichádzate k riešeniu spisov, ktoré sú problematické. To znamená, musíte v danom okamihu rozhodnúť, nemôžete hovoriť, že mám dve, tri riešenia. Vyberiete jedno. Zajtra, za tri roky musíte za tým rozhodnutím stáť. No a v tom sa prejavuje tá odvaha, že nesiete si ten svoj ortieľ alebo údel celý život, že ste možno že aj špatne rozhodli v danom okamihu. A nemáte možnosť to reparovať pokiaľ ste dokonca na najvyššom súde alebo na najvyššom stupni. Keby vás mohol chrániť vyšší stupeň je to dobré, ale bohužiaľ v tejto situácii nie. A tá zodpovednosť alebo tá odvaha toho sudcu by sa mala prejavovať aj v občianskom postoji. Ja teraz nechcem otvárať otázku či je niekto charakterovo špatný, slabý, ale keď sa vyberá ako sme otvárali tú myšlienku justičných čakateľov alebo vyšších súdnych úradníkov, budúcich možno sudcov, tí ľudia už v tom okamihu by mali vyprofilovaní vekovo, životnými skúsenosťami a mali by dávať vopred dobrý signál, že keď príde krízová situácia, v rozhodovacom systéme vždy tie krízové situácie, ťažké veci prídu, že my sa nezľakneme. Že proste to rozhodnem podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia. Čo bohužiaľ vyzerá, že práve tá opatrná skupina, ktorá je dominantná medzi nami sudcami, je nemá tieto vlastnosti.

Štulajter:

Jedna z tých vašich požiadaviek v tej iniciatíve za otvorenú justíciu vlastne, alebo si myslím, že dokonca aj prvá hovorí o odpolitizovaní alebo o oddelení justície od zásahov politiky. Skúste mi popísať čo to vlastne ako znamená v tej konkrétnej justičnej praxi zásah politiky do rozhodovania sudcu?

Gavalec:

My sledujeme predovšetkým rovinu kedy je sudcovi ponúknuté miesto v rôznej politickej funkcii. Máme v minulosti sudcov, ktorí pôsobili a ktorí pôsobia v súčasnosti ako ministri. Aj štátni tajomníci. Nie je dobré aby potom takýto sudca keď sa vráti do justície ako systému, aby mal k dispozícii možnosť ísť na určitú funkciu, kde môže ďalej ovplyvňovať iných sudcov. To je ten náš najväčší problém.

Štulajter:

Predpokladáte, vychádzate z toho, že je ten človek napáchnutý politikou? V čom je problém toho akože povedzme že tu hovoríme o pánovi Harabinovi, ale tak.

Gavalec:

Nielen ale aj v minulosti boli aj iné osoby.

Štulajter:

Samozrejme.

Gavalec:

V parlamente sedeli sudcovia.

Štulajter:

A pre vás je ten prechod tej politiky, teda sudca, potom politik a späť sudca problematický v čom? V čom je pre vás tá politika tak problematická, že ju potrebujete toho človeka držať nejaký čas v karanténe. To som si pomohol trochu metaforou, ale dalo by sa to tak povedať.

Gavalec:

Problém je v tom, že, vrátim sa naspäť. Ten sudca by mal byť nezávislý. To znamená, že keď ste nezávislý určitý čas, tak ešte pevnejšie to puto nezávislosti sa vo vás vytvára. Ale problém je iný. Akonáhle sa dostanete do systému, ktorý sa rieši hierarchicky, politická strana je vždy hierarchická, počúvate príkazy. Sudca nemá čo počúvať príkazy. On má svoje vlastne svedomie, zákony, medzinárodné zmluvy a otázku Ústavy. Takže je problém v tom.

Štulajter:

Že v politike stratí charakter, svoju nezávislosť?

Gavalec:

Dá sa povedať, že sa vytvárajú pochybnosti o tom. Ja nemôžem povedať, že nie každý je schopný ustáť tento politický problém. To znamená, že sa musí podriadiť určitej línii, plniť príkazy, ale aby ten občan aj ja aby som mal pocit, že keď sa mi vrátiť naspäť sudca do senátu, že bude skutočne závislý, tak ja sám osobne sa prikláňam k tej myšlienke, sudca je povolený na výkon služby sudcu. Doživotne. To znamená, nemá preskakovať do iného dopravného prostriedku a potom odtiaľ sa vracať. Sudca má súdiť a tú činnosť, ktorú je vyhranená napríklad reprezentantom verejnosti ako poslanci alebo ministri alebo iní vykonávatelia politickej moci, tam by sa nemal angažovať, tam by sa nemal vôbec zúčastniť. Zákon je taký aký je. Umožňuje to, ale myslím si, že Ústava.

Štulajter:

Považujete to za v rozpore s etickým kódexom, s niečím, s nejakým.

Gavalec:

Vyslovene myslím si, že samotný postoj človeka, ktorý sa uchádza o funkciu sudcu by mal byť jednoznačný. Že v budúcnosti nebudem proste ani myslieť na to, že sa nechám zlákať na takúto činnosť. Ja si velice vážim pani doktorky Dubovcovej, ktorá urobila veľké gesto pokiaľ išla na politickú cestu, vzdala sa svojej funkcie sudcu. Toto by som odporúčal každému kto to urobí a keby som ja chcel urobiť niečo podobné, urobím teda to isté gesto, ten istý čin. To je odpolitizovanie podľa mňa takýmto spôsobom.

Štulajter:

Aj z tých vašich téz alebo takého náčrtu program čo by sa vlastne malo urobiť v justícii vyplýva to, že vy sa už nemôžete zaobísť bez toho, aby ste do riešenia svojich problémov v úvodzovkách natiahli politickú moc, pretože cez ňu musíte dostať nejaké iné nové pravidlá. Dosiahnuť nejaké legislatívne zmeny. Predpokladám, že pani Dubovcová na keď sa stane poslankyňou za SDKÚ, bude zrejme jedným z vašich hlasov v parlamente. Ako si to vlastne, ako chcete, aký máte plán na to, aby ste vytvorili naozaj spoločenský tlak na parlament, na politické strany, že toto je problém. Niečo už vám pomáhajú tí diplomati, je to pravda, ktorí ukazujú, že toto problém je. Aké máte ďalšie kroky na to, aby ste presadili niektoré systémové zmeny, ktoré by vytvorili na jednej strane väčšiu nezávislosť sudcov od politickej moci, ale na druhej strane zvýšili ako by som povedal účasť verejnosti alebo jej dohľad nad tým ako rozumne, spravodlivo sudcovia rozhodujú. Ako chcete dostať tú tému, túto tému na číslo jedna? Keby som sa vás opýtal, vy ako sudca keď sa pozeráte na slovenskú spoločnosť, vám sa zdá, že pre širokú verejnosť je otázkou číslo jedna spravodlivosť alebo výška sociálnych dávok?

Gavalec:

V každom prípade keby som uprednostniť, tak je mi ľúto, ale spravodlivosť.

Štulajter:

Od vás som inú odpoveď ani neočakával.

Gavalec:

Lebo keď nebude spravodlivosť, nebude ani spravodlivá výška sociálnych dávok. To znamená keď bude mať niekto spor, problém o tú spravodlivú výšku sociálnych dávok. Druhá vec samozrejme výšku sociálnych dávok môže tento štát dávať to tej výšky dokiaľ má v peňaženke toľko peňazí. A pokiaľ nebude spravodlivosť v tomto štáte, nebudete mať ani zahraničných investorov, nebudete mať vymáhateľnosť práva, nebudete mať disciplínu v peňažných tovarových tokoch, nebudete mať v podstate istotu, že to tu funguje, to znamená na tomto území systém štátu tak ako je bežné v iných krajinách. Takže otázka spravodlivosti je vlastne taký multiplikátor na to, aby sa aj ekonomika rozbehla. Ja som čítal teraz pred týždňom veľmi krásnu štúdiu dvoch nemeckých párov profesorov, ktorí sa zaoberali, či je nezávislosť justície, to znamená tá spravodlivosť dobrá alebo špatná. A či je vôbec potrebné sa zaoberať s týmto. A dospeli k názoru, že keď si zoradili kategórie krajín, mali 66 krajín, a ich vzorku, že tam kde tá stabilita a spravodlivosť je, tak je oveľa efektívnejší vývoj ekonomiky ako tam. My sme zhodou okolností v tých 66 krajinách na čestnom 57.mieste.

Štulajter:

Teraz sa blížia voľby, čiže je to pre vás ako sudcov nespokojných a odvážnych unikátna situácia dostať túto tému do hry poviem to tak. Budete, a budete sa musieť asi aj kontaktovať s politickými, s predstaviteľmi politických strán. Máte plán ako chcete to dostať tam kde to má byť? Čiže musíte to dostať do parlamentu. A presadiť tie príslušné zmeny tam.

Gavalec:

Samozrejme. Sme za otvorenú justíciu, to znamená, že nemôžeme vynechať z hry ani politických reprezentantov. A v každom prípade je u nás snaha sa skontaktovať s ľuďmi, ktorí sú ochotní si naše predstavy, ktoré sme tam deklarovali, osvojiť, vysvetľovať, objasňovať alebo zdôvodňovať prečo chceme takýto model alebo komunikovať s nimi prečo ich model je špatný. Ale konečné riešenie, konečné rozhodnutie bude v moci politickej garnitúry, ale treba si uvedomiť jeden alarmujúci údaj. To je stále čo my hovoríme, že veľmi nízka dôveryhodnosť verejnosti voči justícii. To je pre túto spoločnosť taký alarmujúci údaj, že je to vlastne v rukách politikov, čo zmenia. Nie je to v rukách sudcov. My potrebujeme nastaviť iné pravidlá hry, aby justícia a jej hra bola zaujímavá pre verejnosť. Aby nám dôverovali. To je vlastne otázka stále tej nezávislosti. Verejnosť hovorí tým, že 30% nám verí, že sme nezávislí, potom automaticky 70% hovorí, nie sme nezávislí a ako systém ste k ničomu.

Štulajter:

Systém ste k ničomu a nie ste povedzme že ako ten systém justície, niečo aj stojí daňových poplatníkov.

Gavalec:

Veľmi drahý je, justícia je veľmi drahá.

Štulajter:

Čiže by si zaslúžili mať spravodlivú justíciu za tie peniaze.

Gavalec:

To je aj neskoro už taká myšlienka povedaná.

Štulajter:

Dobre, ďakujem.

Relácia: Argumenty Ivana Štulajtera


TOP videá