Vyrieši trestná zodpovednosť firiem korupciu?

.

Doslovný prepis relácie

Štulajter: Zníži korupciu na Slovensku trestná zodpovednosť právnických osôb? O tom dnešná téma. Vitajte v štúdiu televízie SME pán Hošták, dobrý deň.

Hošták: Dobrý deň.

V parlamente leží novela trestného zákona a trestného poriadku ktorou sa má opäť poviem to „opäť" zaviesť trestná zodpovednosť právnických osôb. Je to reakcia vlády na záväzky, ktoré, nesplnené záväzky voči OECD v EÚ. A je to v podstate ďalší pokus pretože vieme, že o takéto niečo sa už pokúšala Dzurindova vláda a bývalý minister spravodlivosti Lipšic. A vtedy mu táto predstava neprešla. To čo je dnes v parlamente z vášho pohľadu prijateľnejšie pre podnikateľov alebo nie.

V prvom rade musím uviesť, že nielen za seba ale aj teda za Republikovú úniu zamestnávateľov že jednou z našich priorít je taký boj proti korupcii aj naša snaha. Jednou z našich snáh je aby sa eliminovala a znižovala korupcia na Slovensku a tá miera korupcie. Ak by som mohol porovnať tieto dva legislatívne návrhy, my sme s tým prvým, ktorý bol ešte z dielne.

Takže budete ho porovnávať práve z hľadiska toho vášho ciele znižovanie mieru korupcie a nejakého podhubia pre korupciu.

Áno, ale treba to samozrejme vnímať v širšom kontexte toho podnikateľského prostredia. A my sme už predchádzajúci návrh ešte z dielne predchádzajúcej vlády a ministra spravodlivosti do značnej miery kritizovali. Súčasne predložená podoba zákona je by som povedal do istej miery pre nás akceptovateľnejšie. Ale poďme k tým výhradám, ktoré sme my mali.

Akceptovateľnejšia prečo?

Akceptovateľnejšia preto, ja by som mohol hovoriť vlastne, že čo nám vadí na tom zavádzaní trestnej zodpovednosti právnických osôb. Ak to od nás požadujú medzinárodno-právne záväzky Slovenska, tak samozrejme nedá sa nič proti tomu robiť. Uplatníme ich, splníme si našu povinnosť. Iným problémom však je to, že je tam tento zákon otvára množstvo nezodpovedaných otázok. Ad jedna možno budem skákať z témy na tému v rámci toho zákona, ale napríklad zavádza sa tam akési dvojité potrestanie tej právnickej osoby. Poviem príklad.

Myslíte tu sankciu odňatia majetku alebo...

Áno, sú tam dva druhy sankcií. Buď je to finančná sankcia alebo odňatie majetku. Predstavme si, že je nejaká spoločnosť, firma, ktorá je v oblasti výroby, povedzme v oblasti chemického priemyslu, a nejakým nedopatrením, úmyselným, neúmyselným vypustí nejaké škodlivé látky do rieky. Firma na základe zákona o ochrane životného prostredia je na základe tohto potrestaná finančnou sankciou. Pretože zákon priamo hovorí o aký trest bude.

Samozrejme. Nie je to beztrestné inými slovami.

Nie je to beztrestné. Zároveň nastupuje trestná zodpovednosť právnických osôb.

Pokiaľ sa nevyvodí trestno-právna zodpovednosť voči konkrétnej osobe, keby naozaj sa preukázalo, že niekto zanedbaním svojich povinností spôsobil takúto škodu.

Áno. Ale každopádne je tam nejaká sankcia. Potom nastupuje trestná zodpovednosť právnickej osoby, kedy tá firma opäť musí už druhýkrát zaplatiť nejakú pokutu, finančnú sankciu alebo je tam prepad majetku.

Čiže je to vlastne duplicita trestu.

Je tam duplicita trestu, ktorá z nášho pohľadu nie je v poriadku. A takýchto možností a rôznych variant, situácií, ktoré by sa mohli nastať, je z každej oblasti práva. Čiže prvé čo nám chýba na tomto zákone je, že vyčistenie tejto duplicity. Toto vyčistenie duplicity sa týka desiatok možno stoviek noriem a tieto neboli identifikované dosiaľ a toto vyčistenie by právnikom, tímu právnikom možno trvalo rok, možno dva. Čiže v prvom rade ak chceme byť spravodliví, tak treba túto duplicitu odstrániť.

Vás neprekvapilo, čo mňa teda prekvapilo, že v tom zákone nie je explicitne definované, že tým trestným činom, z ktorého by mohla niesť zodpovednosť právnická osoba, nie je trestný čin poškodzovania veriteľa?

Je to opäť, je to ďalšia otvorená otázka. Týmto konkrétne my sme sa nejako alebo naši experti sa nejako špeciálne nezaoberali. Takže momentálne neviem sa vám k tomuto vyjadriť. Ale druhým problémom je zneužitie na nekalý konkurenčný boj. Jednoducho spraví, vymyslím si, spraví nejaký zamestnanec, ktorý je pod dohľadom povedzme, ktorého konanie schvaľuje teda ten štatutárny orgán alebo dozorná rada a podobne, spraviť nejaký, nejakú, nejaký trestný čin. Potrestaná by mala byť táto právnická osoba. Problémom je, že dá sa to zneužiť na nekalý konkurenčný boj v tom zmysle, že vstúpi nový akcionár do tejto právnickej osoby a bude zodpovedný a povedzme bude sa aj naňho vzťahovať sankcia za nejaké konanie, ktoré vykonala predošlá exekutíva. Predtým než on nastúpil do tejto firmy. Dá sa tam podávať celý rad trestný oznámení a rôznych podaní na tieto spoločnosti v rámci konkurenčného boja povedzme. Dve firmy sa budú uchádzať o nejakú zákazku a to nemusí byť len vo verejnom sektore, ale aj v súkromnom sektore.

No dobre, ale keďže ste povedali, že takáto norma, prijať takúto normu si vyžadujú záväzky Slovenska, medzinárodné záväzky Slovenska, a takáto norma už funguje v iných štátoch, máte urobenú nejakú podrobnú analýzu v čom je tá naša norma sa líši od legislatívnej praxe iných štátov?

Tento náš model sa najviac blíži tomu takzvanému španielskemu modelu. Trestná zodpovednosť právnických osôb je zakomponovaná v legislatívach, majú Francúzi, Holandsko, anglosaské právo vlastne pozná tento inštitút. Každý to má iným spôsobom upravené. Tento náš, naša verzia sa najviac blíži tomu španielskemu modelu aký je v Španielsku. Z nášho pohľadu nebránime sa v zásade zavedeniu takejto normy ak už to od nás požadujú medzinárodno-právne záväzky. Ale snažíme sa najprv zrealizovať nejakú verejnú diskusiu, ktorá bude dostatočne dlhá na to, aby sa podarilo odstrániť všetky nedostatky.

A tento zákon išiel cez pádom cez tripartitu?

Išiel cez tripartitu, avšak samozrejme tá rýchlosť schvaľovania legislatívy v tejto oblasti je taká, že nebol ani priestor na nejaké zásadné, zásadnú diskusiu a tak ďalej. To je teda jedna z vecí, ktoré vytýkame napríklad súčasnej vláde, že je tá legislatíva.

Ona je pod tlakom zrejme, lebo keď OECD už tlačí na Slovenskú republiku v podstate cez médiá ako je to už teraz známe, že vyzýva podnikateľov v zahraničí, aby si dali pozor na slovenské podnikateľské prostredie, pre jeho náchylnosť ku korupcii a nepostihnuteľnosť týchto praktík, tak to je už samozrejme vec, kedy je vláda tlačená k múru.

Áno, a ak sme pod tlakom, tak poďme riešiť daný problém. Ale na strane druhej nemôžeme ho riešiť tak, že sa, rýchlo sa pripraví nejaká novela, ktorá nie je dostatočne oddiskutovaná, nie je dostatočná oponentúra k tomuto zákonu a teraz veľmi čo najrýchlejšie sa snažiť presadiť. Myslím, že v súčasnosti to prešlo len prvým čítaním v Národnej rade.

Áno. A rozumiem tomu správne, že pokiaľ by napríklad bola nejaká spoločnosť podozrivá poviem to z konania napríklad ohľadom drog, priekupníctva a tak ďalej, tak by sa uplatnila trestno-právna zodpovednosť tejto spoločnosti ako právnickej osoby len v prípade, pokiaľ by nebolo možné inými prostriedkami preukázať trestno-právnu zodpovednosť konkrétnych fyzických osôb tej spoločnosti, hej?

To je jedným z cieľov predkladateľov, lebo stávali sa samozrejme prípady, a ktoré by mi teda tvrdíme, že treba ich áno potrestať, že keby došlo k nejakému trestnému činu, nedá sa jednoznačne identifikovať páchateľ, pretože ten trestný čin bol spôsobený firmou alebo konaním firmy, jej zamestnancov, a samozrejme ostalo to bez trestu. V takomto prípade.

A existuje také, reálne také konanie, kde nie je možné, lebo trestný čin musela spáchať konkrétna fyzická osoba. Vy si viete predstaviť, že trestný čin spáchala právnická osoba? Toto je len fikcia v podstate.

Je to do istej miery fikcia. Stávalo sa, že v istých prípadoch tá právnická osoba mala takú zložitú štruktúru rozhodovania, štruktúru subordinácie zamestnancov.

Čiže nebolo možné jednoznačne.

Nedalo sa to jednoznačne identifikovať a vtedy nastával ten problém, že kto vlastne za čo zodpovedá a samozrejme ostal to nejakým spôsobom nepotrestaný ten vinník.

Dobre, ale taká spoločnosť, ktorá sa povedzme že takýmto spôsobom bude chrániť proti tomu, aby nebolo zosobnená trestno-právna zodpovednosť konkrétnym osobám, sa určite bude chrániť aj pred tým, aby jej bol odňatý nejaký majetok alebo nejaké peňažné prostriedky. Predpokladám, že firmy, ktoré budú takýmto spôsobom pracovať, budú dbať aj na to, aby ako nebolo ich vlastne potrestať, aby nebolo možné naplniť cieľ tohto trestu.

Určite. Tam ako sme hovorili na začiatku ešte pred touto.

Keď chcem niekomu odňať majetok, najprv nejaký musí mať, že?

Áno, áno. Samozrejme ako sme aj hovorili pred týmto rozhovorom, tento, táto, celkový tento návrh zákona je pomerne nešťastne formulovaný a nebol z nášho pohľadu dostatočne diskutovaný a odkonzultovaný. Aj so zástupcami podnikateľskej sféry. Žijeme v dobe kedy každý deň sa na nás televízia, z médií valia kauza za kauzou. Samozrejme je tam určitý aj tlak verejnosti na to, aby sa tieto problémy riešili. A tak politici keďže je aj pred voľbami, tak s horúcou hlavou rýchlo sa snažia prijať nejaký zákon, ktorý aspoň naoko dá verejnosti takéto uspokojenie s tým, že ideme bojovať s korupciou alebo s nejakými nekalými praktikami.

A keď bude takáto spoločnosť nepotrestateľná, pretože nevykazuje dostatok svojho majetku alebo žiadny, alebo nemá žiadne peniaze na účtoch, tak akým spôsobom bude potrestaná potom?

No to je otázka.

A tí Španieli to ako riešia?

Nemám presné informácie ako to Španieli riešia. Sú tam možnosti ešte v oblasti správneho práva, dá sa trest.

Do likvidácie taká spoločnosť z pohľadu rozhodnutím súdu?

Teoreticky. Teoreticky súd môže nariadiť niečo takéto, ale sú tam ešte možnosti napríklad, že dá sa priame začať trestné konanie voči konkrétne osobe. Len opäť táto, tento zákon zavádzajúci tú trestno-právnu zodpovednosť právnických osôb má množstvo takých nevychytaných múch. Mnohé ste napríklad už aj vy teraz spomenuli, že z nášho pohľadu by bolo radšej ešte vrátiť sa späť k predchádzajúcemu kroku, otvoriť diskusiu, a ak sa zhodneme na nejakej podobe, ktorá bude ozaj kvalitná podoba tejto novely, nemusíme sa ponáhľať do volieb.

Lebo ten argument, že to existuje v nejakých v legislatíve iných štátov, sa mi nezdá až taký silný, že to automaticky musíme apriori zobrať aj my. Nie je podľa vás jednoducho toto slepá ulička, ktorou sa uberáme, že sa hľadajú cesty postihovania právnických osôb, pretože to môžem vnímať aj tak, že je to v podstate zlyhanie toho penalizačného systému štátu, jeho orgánov činných v trestnom konaní, ktoré nevedia identifikovať naozaj zločincov a konanie z hľadiska trestného práva postihnuteľné.

Áno, určite a jedným z našich argumentov je napríklad aj to, že z nášho pohľadu štát má ak by sa dôsledne uplatňovala tá vymožiteľnosť práva zo strany štátu, tak štát má už v súčasnosti pomerne dosť nástrojov ako postihovať prípadných páchateľov takéhoto konania. Žiaľ ak to od nás požadujú nejaké medzinárodno-právne záväzky, tak my už môžeme len s tým nejakým spôsobom to akceptovať, brať na vedomie, ale zároveň to neznamená, že musíme prijať akúkoľvek normu, ktorá bude veľmi ľahko zneužiteľná napríklad v nekalom konkurenčnom boji. Táto norma nebude nikomu na úžitok, pretože ak niekto programovo bude páchať nejakú trestnú činnosť, nejaká spoločnosť, tak jednoducho bude sa tomu vedieť vyhnúť. Na strane druhej ak niekto nič nespácha, ale bude nejaký tvrdý konkurenčný boj a nekalý konkurenčný boj, tak budú sa valiť na tú firmu žaloby, tak toto nie je správnou cestou. A navyše sú tam tie duplicity a navyše proste obsahuje to množstvo otvorených otázok, ktoré sú nevyriešené.

Pán Hošták, vy ste vlastne povedali, že a to je tá jedna z tých kľúčových otázok, že je tu v podstate veľa káuz alebo je tu veľa by som povedal veľa emócií a niečo, nejaké fluidum toho, že Slovensko je zaplavené korupciou. Určite to bude inak vyzerať, hodnotiť vládny politik, inak opozičný a inak médiá. Ale vy sa predsa len pohybujete medzi podnikateľmi v rámci Republikovej únie zamestnávateľov. Čo si myslíte vy o tom? Je to naozaj mediálna bublina, že korupcia je v podstate produktom alebo nejaká špeciálna citlivosť spoločnosti na korupciu je daná tým, že médiá príliš akcentujú tento problém, ktorý nie je povedzme až takým problémom alebo je do istej miery marginálnym alebo je to skutočne problém, ktorý tie médiá a vôbec ľudia vnímajú citlivosť, že naozaj takým aj citlivým a veľkým je.

My sme zhruba pred mesiacom mali tlačovú konferenciu, kde sme konštatovali a v podstate je to názor našej členskej základne, že v posledných troch, tri a pol roka sa zásadne zhoršilo podnikateľské prostredie na Slovensku.

A v tejto miere, že nárastu korupcie?

Áno. A malo to vlastne tri hlavné príčiny. Ad jedna je to príčiny spôsobené globálnou hospodárskou krízou, ktorá je tam platobná neschopnosť, prvotná, druhotná a tak ďalej. Druhou príčinou je množstvo legislatívy prijatej, ktorá je veľmi nekvalitná a v mnohých prípadoch si dovolím tvrdiť až protipodnikateľská. A treťou príčinou je nízka, veľmi nízka vymožiteľnosť práva a rastúca korupcia, rastúca miera korupcie.

Ako to ľudia keď hovoríte, že rastúca korupcia. Akým spôsobom to zisťujete? Alebo to je v podstate teraz my hovoríte niečo čo je výsledkom, že zákulisných stretnutí podnikateľov medzi sebou keď si hovoria o tom, že kto ako sa dostáva k nejakej zákazke verejného charakteru?

Samozrejme, rozprávať.

To sa veľmi ťažko zisťuje a preukazuje. Nielen nám, ale vidíme, že aj polícii.

Jasné, jasné. Pravdou je, že ak rozprávame o korupcii, tak je veľmi ťažké ju nejakým spôsobom exaktne dokázať. To znamená málokto, nikto z nás dvoch a ani možno ani polícia nevie dostatočne preukázať, že povedzme stalo sa toľkoto, toľkoto prípadov korupcie, pretože ako to tvrdíme, tak to musíme mať podložené a to je veľmi veľmi ťažko na dôkazy a tak ďalej. Na strane druhej existuje určité vnímanie korupcie. Vnímanie korupcie zo strany spoločnosti, to znamená ten bežný občan, ak chce niečo vybaviť na úradoch, ak potrebuje lepšiu zdravotnú starostlivosť a tak ďalej. A na druhej strane je to vnímanie podnikateľskej sféry. A my vychádzame z toho, z celkového vnímania podnikateľskej sféry v situácii a ovzdušia na Slovensku, a žiaľ musíme konštatovať, že sa to zhoršilo. Tá miera korupcie v uplynulých rokoch sa neznižovala, ale žiaľ to vnímanie korupcie je na Slovensku čoraz väčšie a to je zásadný problém.

A opýtal by som sa vás. Je to výsledok toho, že povedzme disciplinovanosť štátnej správy, poviem to takto, a politikov sa zhoršila. To znamená, je na strane verejnej moci viac tých stimulov, že dajte mi úplatky, lebo inak vám to nevybavíme, alebo je to taký tvrdý konkurenčný boj medzi podnikateľmi, že oni sú tí, ktorí stimulujú to uplácanie, aby získali výhody?

Samozrejme, korupcia nie je jednostranná záležitosť.

Presne tak.

Ak hovoríme napríklad o úplatkoch, tak vždy ten úplatok nielenže niekto zoberie, ale niekto aj musí dať. Čiže to je obojstranný problém. Ale taktiež možno ja mám pocit, že to je takou celkovou, takým tým ovzduším a takou tou morálkou. Ako keby trochu poklesla taká tá kultúra a tá úroveň morálky a citlivosti vlastne na takéto javy a pravidlá fair-play. Jednoducho akoby sa stalo úplne bežnou záležitosťou, že tu korupcia je a je všade takmer. A je to aj, je možno nižší tlak spoločnosti alebo možno spoločnosť je do istej miery už taká otrlá, že už ten bežný občan to nevníma tú korupciu ako zásadný problém, lebo už je v s tým vžitý a tým pádom ten občan netlačí na politikov, aby niečo s tým robili. Druhá príčina v čom to je, zvyšuje sa úloha štátu v ekonomike, a je to vlastne aj takým možno cieľom vlády, že vláda má ambíciu rozširovať pôsobnosť štátu. Podsúva sa tu teória, že globálnu hospodársku krízu spôsobil voľný trh a práve, že treba tu všetko regulovať a podobne. Pričom vieme všetci, že krízu skôr spôsobilo nedokonalosť tých regulátorov a práve nezdravé zásahy americkej centrálnej banky.

Ale o tom veľmi stručne.

Ale ide o to, že čím viac štát bude zasahovať do ekonomiky, do podnikateľského prostredia v tom, že bude sa snažiť byť viac aktívny, tak tým pádom, tým je oveľa väčší priestor pre korupciu. To je jednoduchý fakt a navyše existuje v našej legislatíve stále veľký priestor pre subjektívne rozhodovanie úradníkov. To znamená, ak podnikateľ niečo má nejaký záujem, tak neexistuje, že zákon o taxatívnej .

Má jasné pravidlá.

Jasné pravidlá, ale ponechali veľký priestor na subjektívne rozhodovanie. To je automatický priestor na korupciu.

Dobre. Ďakujem veľmi pekne za návštevu nášho štúdia. Majte sa, dovidenia.