Mala by nechať únia Grécko padnúť?

Doslovný prepis relácie

Štulajter: Má Európska únia odďaľovať bankrot Grécka? O tom dnešná téma. Vitajte v štúdiu televízie SME pán Karpiš, dobrý deň.

Karpiš: Dobrý deň.

Vy ste zástanca ak to tak môžem povedať takého názoru, ktorý ani nie je osamotený v Európskej únii. Že Európska únia by nemala poskytnúť Grécku finančnú pomoc, pretože by vlastne tým poškodila by som povedal euro, poškodila by tým stabilitu menovej únie a samozrejme vytvorila by veľmi nebezpečný precedens pre všetky štáty, ktoré sa na spôsob Grécka nevedia vyrovnať so svojimi vnútornými problémami, so svojimi verejnými financiami. Sú ale druhé názory, že tá cena by bola, tá politická cena, ale aj tá ekonomická cena by bola veľmi vysoká. Hovoria práve o tom, že ten grécky dlh odkúpili samozrejme že banky a iné finančné inštitúcie, a tento dlh vlastne držia finančné inštitúcie v Európe a krach Grécka, bankrot gréckeho štátu by vlastne znamenal finančnú nestabilitu v Európskej únii. Vy si to nemyslíte?

Nemyslím. Najprv by som povedal aké alternatívy vlastne stoja pred Gréckom. Tá prvá je taká najlepšia, že vlastne nič sa nestane a nejakým spôsobom sa z toho dostanú. Druhá alternatíva je, že Grécko teda padne do toho bankrotu. A potom vyvstáva otázka čo ďalej. Či sa grécky prípad bude riešiť tým štandardným spôsobom, čiže či ten prípad prevezme Medzinárodný menový fond, ktorý tejto krajine požičia za nejakých veľmi prísnych podmienok.

Tvrdých podmienok.

Alebo na druhej strane či sa pre záchranu Grécka rozhodne Európska únia, ktorá však na takýto krok nemá nachystané žiadne nástroje, o takomto kroku sa v Európskej únii nikdy neuvažovalo, a na druhej strane existujú aj iné krajiny v Európskej únii, ktoré majú podobné problémy a existuje riziko, že v prípade, že Európska únia prevezme dlhy Grécka, musela by sa postarať aj o dlhy týchto krajín. Ono to má ešte jednu stránku. Keď vznikalo euro, hovorilo sa o pakte stability a rastu, ktorým mal byť nejakým zabezpečením tomu, aby sa takéto prípady nestávali. A vlastne prijatie paktu stability a rastu bola podmienky prečo, na základe ktorej Nemci napríklad, ktorí zo začiatku boli veľmi skeptickí, keďže Nemecko má už historickú skúsenosť s hyperinfláciou a s tým, kam vedie nezodpovedná fiškálna politika. Takže oni vstúpili na základe dodržiavania tohto paktu do tej Európskej menovej únie. Tak už len kvôli tým Nemcom by to podľa mňa nebolo spravodlivé keby v súčasnosti Nemci, keďže Nemci sú tá krajina, ktorá ešte zatiaľ na to má, aby požičiavala týmto poškodeným krajinám, aby Nemci zatiahli za dlhy krajiny, za dlhy Grécka, čiže krajiny, ktorá sa správa dlhodobo nezodpovedne, ktorá falšovala svoje štatistiky, ktorá stále nie je ochotná pristúpiť na nejaké radikálne škrty vo verejných výdavkoch.

Jasné. Ale do istej miery nesie zodpovednosť možno že priamo alebo sprostredkovano alebo aspoň rovnakú morálnu zodpovednosť aj členské štáty Európskej únie, pretože povedzme vyvíjali malý, slabý tlak na to, lebo tie problémy Grécka jednoducho nie sú, neobjavili sa na stole odrazu, ale sú dlhodobého charakteru. Čiže nevytvárali dostatočný tlak na to na konsolidáciu verejných financií, na zlepšenie výberu daní, na príliš premrštený sociálny a byrokratický systém. Ale takisto aj tie finančné inštitúcie, ktoré a teraz je otázka či v dobrej alebo v akej viere tento dlh odkupovali.

Samozrejme, to že Európska únia dostatočne netlačila, aby sa dodržiavali tie pravidlá paktu stability a rastu, tie problémy so štatistikou už boli v roku 2000 - 2004, rôzne komisie Európskej únie sa tam striedali. Čiže tie problémy boli známe a naozaj aj Európska únia má svoj podiel viny na tom, že tie pravidlá sa nedodržiavali. Čo je však problém je to, že to Grécko nie je jedinou krajinou, ktorá bude mať problémy a nasledujú ďalšie veľké krajiny. Ak sa pomôže Grécku, zavádzame precedens.

Nebezpečný precedens.

Nebezpečná precedens a vysielame signál finančným trhom, že za ostatné, za tie ostatné krajiny dlžia krajiny ako Nemecko a Francúzsko. De facto tým zhoršíme kreditný rating týchto dvoch veľkých silných krajín v Európe a zhoršíme ich pozíciu v budúcnosti. Zároveň ono existujú teraz reči, že treba ešte tomu Grécku pomôcť, ale potom už budeme prísny, a potom sa už tie pravidlá budú dodržiavať. To mi pripomína taký záväzok. Že dneska sa ešte poriadne najem a od zajtra držím diétu.

Začnem hladovať.

Čiže ono naozaj keď treba robiť tie nepríjemné kroky, tak je to naozaj nepríjemné, preto sú to nepríjemné kroky. Ale bohužiaľ ak chceme mať silné euro, nehovorím, že euro neprežije, ak sa pomôže Grécku. Určite prežije. Akurát obávam sa, že euro bude potom čakať ten osud dolára. Čiže meny, ktorá postupne stráca svoju hodnotu vzhľadom na to, že neustále dochádza k tlačeniu nových a nových peňazí, ktorými sa kryjú tie dlhy tých problematických krajín. Ono musíme si to povedať na rovinu, že Grécko nečaká armagedon hej. Ako tá jedna alternatíva je, že Grécko, grécke problémy sa budú riešiť tým štandardným spôsobom akým sa riešia problémy iných krajín, ktoré nie sú v Európskej menovej únii. Čiže nastúpi tam Medzinárodný menový fond.

Prípad Maďarska napríklad.

Áno, prípad Maďarska, alebo bolo to aj v Rusku v minulosti alebo Argentína v minulosti, ktorý ten Medzinárodný menový fond dá nejaké tie tvrdé podmienky, ktoré sa budú musieť plniť. Z hľadiska.

Ale to môže urobiť aj Európska únia. Nebude to aj takou otázkou aj prestíže, že člen Eurozóny je na tom tak zle, že vlastne musí na seba si nechať uvaliť v úvodzovkách nejaký protektorát. Inštitúcie, ktorú majú pod kontrolou najmä Spojené štáty?

Podľa mňa hlavným motivátorom prečo chce riešiť tieto problémy Európska únia sú práve tie banky, ktoré ste spomínali, ktoré držia tie dlhy a potom sa už spomínajú teda či o solidarite, ktorá v tomto zmysle nemá absolútne žiaden význam keďže dlhy by platili napríklad Nemci, ktorí pracujú do 67 rokov. V Grécku keď mali posunúť dôchodkový vek na 63, tak bol generálny štrajk. Takže spomínať solidaritu v tomto význame nemá absolútne žiaden význam. Ide skôr o to, aby tie peniaze.

Skôr ide o to, aby možno že tá grécka spoločnosť solidarizovala s tými ostatnými členskými štátmi, ktoré nie sú v takej situácii.

Podľa môjho názoru, ak by tam prišiel, ak by svoju úlohu zohral medzinárodný menový fond, bolo by to lepšie z dvoch hľadísk. Z hľadiska toho, že tie opatrenia by prišli skôr a boli by pravdepodobne tvrdšie ako sa podarí vyjednať v Európskej únii. A na druhej strane by tu Medzinárodný menový fond nie je štát. Čiže je to nejaká nestranná inštitúcia, na ktorú sa ťažko nadáva ako na niekoho, kto chce poškodiť Grécku.

Ono sa na ňu nadáva, len akosi je ten nepriateľ, nepriateľ je veľmi vágny.

Nestoja za tým konkrétne národy alebo konkrétne štáty. V súčasnosti sa už v Grécku objavujú presné hlasy, že ja neviem Nemecko alebo Francúzsko tým, že naťahujú tú pomoc, tak poškodili Grécku, že vlastne oni sčasti zapríčiňujú to, že finančné trhy nejakým spôsobom zvyšujú rizikovosť tých cenných papierov. A na druhej strane treba povedať to, že ani Nemci a Francúzi nemajú nekonečné množstvo peňazí a ak oni budú hradiť dlhy týchto problematických krajín v okolí Stredozemia ako je, oni sa v angličtine nazývajú tix. Tak trošku aj.

Aj tam dávajú aj výrok do toho, aby im, aby tam dostali to i.

Írsko alebo Taliansko. Takže, ale odhaduje sa, že ak by bolo treba zachrániť všetky tieto krajiny, treba na to niekde okolo 350 miliárd eur, čo je približne dvojnásobok deficitu, súčasného deficitu Nemecka. Čiže my musíme zabudnúť na to, že Nemecko a Francúzsko budú krajiny, ktoré pomôžu všetkým krajinám Európskej únie alebo Európskej menovej únie, lebo to jednoducho nie je možné.

No dobre, ale keď sa bavíme o tej teda záchrany tých bánk, nie je to do istej miery. Keď by Európska únia sa pokúsila zachraňovať svoje banky, ktoré by povedzme že naozaj mohli, ich situácia z hľadiska ich aktív a ostatných akože parametrov, ktoré banky musia spĺňať, by bola veľmi ohrozená. Tak nie je potom, nebolo by to potom tak, že by vlastne štáty znova len pomohli alebo dali legitimitu nejakému morálnemu hazardu, teda ľudí, ktorí kupovali tento, súkromným inštitúciám, ktoré kupovali tento dlh. Nie je potom jednoduchšie radšej pomôcť Grécku a pomôcť tejto krajine, aby sa vnútorne reformovala teda na základe stanovených tlakov a vyjednávania? Čo je ekonomicky výhodnejšie alebo politicky výhodnejšie?

Naozaj existuje obava, že ak nechá Európska únia padnúť Grécko, že tým, že klesnú ceny tých dlhopisov, ktoré držia napríklad francúzske a nemecké banky, Nemci ich majú 40 miliárd, Francúzi 80 miliárd, ohrozia existenciu týchto komerčných bánk. Aj keď s touto obavou nesúhlasím, nemyslím si, že by naozaj ohrozili existenciu. Dá sa k tomu postaviť tak, že dobre. Ak ohrozia existenciu tých bánk, tak pomôžeme tým konkrétnym bankám. Ak sú to kľúčové banky, vo finančných systémoch Európskej únie. Takých záchran už za posledné dva roky prebehlo množstvo.

Bolo veľa, to je pravda.

Spomeňme si napríklad na rakúsku banku nedávno, v ktorej sa nalialo 60 miliárd eur. Čiže také niečo sa už dialo a neriešime sekundárny problém, ale riešime ten problém, ktorý zaujíma Európsku úniu alebo Európsku menovú úniu hej. Čiže riešime finančný systém. Ja si nemyslím, že by to tak bolo.

Ale podľa vás záchrana toho finančného systému je primárna alebo sekundárny alebo riešenie problému Grécka je primárne alebo sekundárne?

Problém Grécka je problém Grécka. Z toho problému vyplývajú aj sekundárne problémy pre finančný systém Európskej menovej únie. Ak si myslím, že naozaj hrozí katastrofa pre finančný systém, pomôžme finančnému systému, nie Grécku. Nedávajme ďalšie pôžičky.

Ale nech sa tiež podporí ten morálny hazard.

Keď dávate ďalšie pôžičky štátu, ktorý v súčasnosti nie je schopný splácať tie pôžičky pri extrémne nízkych úrokových sadzbách, tak vy len odsúvate ten problém. Raz príde a je veľká pravdepodobnosť, že tie sadzby začnú ešte viac radikálnejšie rásť v roku 2010 keďže to nie je len problém Grécka. Rovnaký deficit ako Grécko má 40-krát väčšie Spojené štáty americké. Akurát oni majú šťastie, že sú veľkí a im tie tri zatiaľ veria. Ale ten problém proste neodíde tým keď vyriešime Grécko. Začnú mať problémy iné menšie marginálne krajiny rizikové. Takže ak máme obavu o finančný systém, zachraňujme finančný systém, nezachraňujme Grécko. Ten bankrot keď príde skôr má jednu výhodu. Tá výhoda spočíva v tom, že aj veritelia sa musia uskromniť, že ten dlh sa reštrukturalizuje a veritelia odpustia buď nejakú časť úrokov alebo zmenia splátkový kalendár. Čiže má to výhodu aj v tom, že nikdy pri zlyhanom dlhu, nikdy nie je na vine iba jedna strana. Vždy je na vine aj dlžník, aj veriteľ. A obidvaja by mali byť potrestaní. Čiže v prípade Grécka časť toho trestu by mali niesť tie banky, ktoré nezodpovedne požičiavali krajine, ktorá má dlh vo výške 120% HDP.

Vy trochu sledujete aj to, že čo sa deje na tej politickej, na tej by som povedal politickej, občianskej scéne, pretože keby Gréci by som povedal boli odrazu nejakým spôsobom osvietení a by dokázali tú svoju situáciu reflektovať v tomto celom globálnom európskom kontexte, tak by boli viac náchylní na to uznať to, že naozaj, že keď ten Nemec pracuje alebo odchod do dôchodku je v 67 jeho rokoch a on má v 61, takže je to proste jednoducho vzhľadom na ich ekonomiky a silné ekonomiky nefér, ale ten problém je zrejme v tom, že oni sú není schopní tejto reflexie. Hovorí sa to o tom, je to proste balkánska krajina alebo krajina, ktorá je položená na Balkáne, kde je špecifická kultúra, vstupujú tam aj takéto problémy alebo otázky, ktoré súvisia s mentalitou. A to je ten problém, že či sú oni schopní tejto reflexie a či ten problém by nemohol prerásť do iných politických turbulencií, o ktorých teraz samozrejme že môžeme len voľne špekulovať, lebo takýchto precedensov v Európskej únii asi ešte nie je. A hovorí sa o tom, že by to mohla naraziť na problém stability, bezpečnosti Balkánu, rôznych jeho politických hier, ktoré sa môžu v tomto, na tejto časti územia Európskej únie rozohrávať.

Práve aj z tohto hľadiska považujem to, že sa Európska únia púšťa vôbec do toho za veľmi nešťastné. Objavujú sa na jednej strane protigrécke nálady v Nemecku, ktoré hovoria o vylúčení Grécka z menovej únie, na čo neexistuje žiaden racionálny dôvod. Ako ono stačí, že necháte to Grécko riešiť si tie vlastné problémy a ak tam nebudú musieť tiecť peniaze nemeckých daňových poplatníkov, tak naozaj ako neexistuje.

Tak je ich vecou, či používajú euro hej.

Presne, je to úplne jedno.

Akurát že budú mať problém v tom, že nemôžu svoju menu znehodnocovať na základe svojich reálnych ekonomických podmienok.

Áno, ale ktoré existujú už aj prípady. Lotyšsko tiež nemohlo znehodnocovať svoju menu, teda dokonca aj mohlo, ale rozhodlo sa, že nebude, lebo má veľkú časť dlhu v eurách. Svoju menu má pevne naviazanú na euro. V Lotyšsku tiež prebehol bankrot, tiež tam takmer bankrot, asistuje tam Medzinárodný menový fond. Lotyši zrazu boli schopní okresať 10 percent.

Ale to je asi iná mentalita.

Tá mentalita dosť do veľkej miery závisí aj od toho, že čo vidíte, čo sa dá hej. Zase na druhej strane Gréci ak tie podmienky budú nastavovať Nemci alebo Francúzi alebo iné štáty Európskej únie, tak Nemci samozrejme za tým nebudú vidieť len snahu o riešeniu problému, ale budú vidieť aj rôzne krivdy alebo rôzne iné úmysly, ktoré teda môžu byť spojené s tými podmienkami.

Myslíte Gréci to budú takto vnímať hej? Že vonkajšiu manipuláciu, tlak.

Áno. Už teraz sa objavujú také hlasy, že môžu za to tí, môžu za to hentí. Preto je podľa mňa lepšie keď nestranný Medzinárodný menový fond rieši takéto situácie, na ktoré sa ťažko proikujú také rôzne zlé úmysly alebo to, že proste niekto niečo hatá alebo niekto.

Sa tam objaví tá stará historická európska nevraživosť a kry. Vy si viete predstaviť aj to, že by sa, že by takéto ja neviem vystúpenie, vylúčenie nazvime to zatiaľ takýmito protichodnými slovami, lebo a výsledok je rovnaký, mohlo sa zavŕšené tým, že by dokonca Gréci prijali, zvrátili sa k svojej pôvodnej mene, aby teda mohli svoju menu sami upravovať, aj hodnotu podľa stavu reálnej ekonomiky?

Nie. Napriek tomu, že si myslím, že sa jedná o veľmi významnú udalosť, keďže toto je prvá ilustrácia toho, že ten politický projekt eura bol príliš unáhlený, a že zakrýval ekonomickú realitu tých jednotlivých krajín a že snažil sa vytvoriť ilúziu, že tie krajiny sú proste už nejakým spôsobom homogénne, strašne blízko seba, že neexistujú veľké rozdiely medzi ekonomikami tých krajín. Napriek tomu si nemyslím, že sa jedná o hrozbu rozpadu Európskej menovej únie alebo o vylúčenie Grécka. Na to je, hovorím to Grécko je príliš malé a ani jedna z tých dvoch strán, či už Európska únia alebo Grécko nemá motiváciu vystupovať z tej menovej únie. Ak by Európska únia vylúčila Grécko, znamenalo by to neúspech celého toho projektu, a myslím si, že tie problémy ešte nie sú také veľké, aby museli takýmto spôsobom radikálnym riešiť ten stav. Na druhej strane ak by Grécko samo vystúpilo z tej momentálnej únie, samo by sa potrestalo keďže to je, jeho dlhy by zostali v eurách. Tá ich nová mena, či by už to bola drachna alebo nejaká iná mena by pravdepodobne výrazným spôsobom znehodnotila. Čiže by si nepomohli. Tá reálna hodnota tých dlhov by zostala stará a oni by mali slabšiu, omnoho slabšiu menu, čiže by to splácali strašne dlhé obdobie. Čiže neexistuje ani na jednej strane motivácia nejakým spôsobom vystupovať z tej menovej únie a tie obavy sú podľa mňa prehnané. Naozaj je to dôležitá udalosť.

Vy veríte, lebo to naozaj asi môžem položiť len tak, že vy veríte v schopnosť spoločnosti a ľudí, že nakoniec, že sa nakoniec začnú správať racionálne. Hovorí sa, že keď sa minú všetky tie zlé, hlúpe riešenia, až potom nakoniec prichádza to riešenie radikálne, kedy sú už potom tie náklady vysoké. Myslíte, že toto bude tento prípad alebo dôjde k nejakému skoršiemu prebudeniu sa, pretože Grécko je pod obrovským tlakom finančným, že jednoducho potrebuje refinancovať sa, potrebuje splácať staré úväzky s novými úvermi, záväzky novými úvermi a je pod obrovským tlakom.

No ja si myslím, že práve tá snaha Európskej únie nejakým spôsobom zjemňuje tie dopady a oddiaľuje tie racionalizačné opatrenia tým, že vyvoláva tie falošné očakávania, že naozaj pomôžu, že ten bankrot, k tomu bankrotu nakoniec nedôjde a že nejakým spôsobom. Treba povedať, že napriamo nemôžu požičať zatiaľ Grécku, lebo Lisabonská zmluva s niečím takým vôbec nepočítala.

Nástroje na to nie sú.

Článok 122 síce hovorí, že sa môže pomôcť členskému, členskej krajine Európskej únie, ale iba v prípade prírodných katastrof alebo nejakých udalostí, ktoré sú mimo kontroly danej krajiny, čo jednoznačne nie je ten prípad.

Toto majú úplne pod kontrolou.

Čiže musí sa vymyslieť úplne nejaký nový mechanizmus a ten sa musí aplikovať, avšak takéto, takáto sľúbená pomoc podľa mňa odďaľuje tieto racionalizačné kroky, ktoré skôr či neskôr budú musieť byť vykonané.

Aký je z toho príklad, ponaučenie pre Slovenskú republiku napríklad?

Slovensko je na tom zatiaľ relatívne dobre v porovnaní s týmito problematickými krajinami. V minulých rokoch ešte za predchádzajúcej vlády prebehla finančná konsolidácia, tá konsolidácia verejných financií. V porovnaní s ostatnými európskymi krajinami máme relatívne nízky podiel štátneho dlhu na HDP. Tie deficity už v súčasnosti sú vysoké, avšak ten dlh je nízky, takže ešte máme nejakú rezervu, ktorú keď si minieme, tak môžeme dopadnúť tak jak napríklad Maďarsko alebo Grécko, ale napriek tomu ešte máme niekoľko rokov keď môžeme robiť nezodpovednú fiškálnu politiku. Samozrejme tých rokov je veľmi málo a za tú nezodpovednú fiškálnu politiku raz zaplatíme či už vyššími daňami alebo nižším hospodárskym rastom.

Čiže vaše vrelé odporúčanie je povedzme že občanom tejto krajiny, aby veľmi pozorne sledovali, že čo sa v Grécku bude diať. Teda nielen z tých pláží ak tam cez leto pôjdu, ale aby naozaj sledovali čo sa tam vlastne deje v ekonomike, ako funguje sociálny systém, služby, verejné služby, ktoré poskytuje štát alebo nejaká komunálna sféra.

Ja považujem Grécko za budík celému svetu. Že rok 2010 bude rokom problémov štátnych dlhov kým predchádzajúce roky boli najprv problémy hypotekárnych dlhov, potom bol tu problém finančného sektora. Tak tým, že vlastne štáty prevzali tie straty finančných sektorov, finančných inštitúcií na seba, tak len presunuli to riziko a v roku 2010 práve vidíme výsledky toho rizika štátnych financií, čiže viaceré štáty budú mať problémy a to zhorší financovanie aj slovenského štátneho dlhu, čiže áno. Myslím si, že to Grécko ilustruje, že tá zodpovedná fiškálna politika by mala byť vždy prítomná v krajine.

Ďakujem vám za návštevu nášho štúdia. Majte sa, dovidenia.