Argumenty Ivana Štulajtera
Diskusia Ivana Štulajtera o ekonomike a veciach s ňou súvisiacich.
Doslovný prepis relácie
Štulajter: Ako to bolo so sociálnymi istotami v reálnom socializme a ako s ekonomickou základňou o tom dnešná téma. Vitajte v štúdiu televízie SME pán Vaňo. Dobrý deň.
Vaňo: Dobrý deň prajem.
Minulý týždeň zorganizovala vláda na najvyššej úrovni takzvanú vedeckú konferenciu v odkaze 17.novembra. Predseda vlády okrem iného tam hovoril aj o tom, že uznal samozrejme tú zjavnú pravdu, že ten systém potiera ľudské práva a slobody, ale hovoril o tom, že na druhej strane mal nejaké zaujímavé sociálne istoty. On sám to dokladal príkladom, že ako študent si bol schopný zo štipendia nasporiť na úhradu nákladov na cestu na Maltu, ale s tým, že musel o takéto povolenie požiadať. Jednoducho, vy vidíte v tom nejaké racionálne jadro alebo to považujete za mýtus, ktorý tu žije v tejto spoločnosti dvadsať rokov po novembri?
V prvom rade je podľa mňa dôležité zdôrazniť, že hospodársky systém centrálne riadeného trhového systému sa rozpadol, pretože bol neudržateľný, dlhodobo nevýkonný. Ak hovoríme o tom aspekte nejakej solidarite alebo o tom aspekte nejakého prerozdeľovania, to fungovalo aj v tom čase, aj v tých takzvaných kapitalistických krajinách a vo všeobecnosti platí, že čím bohatšia je spoločnosť, čím hospodársky výkonnejšia je, tým väčšiu mieru a aj prerozdelenie a aj solidarity si môže dovoliť koniec koncov. Myslím, že sa o tom mal pred dvadsiatimi rokmi možnosť presvedčiť akýkoľvek robotník ak porovnal svoju životnú úroveň so životnou úrovňou človeka v porovnateľnej pozícii za železnou oponou. Ak hovoríme.
Za podmienky že by to mal ako porovnať.
Áno, a ak predsa len ale v tom závere socializmu už tých možností a tých informácií ako sa dozvedieť o tom ako sa žije za železnou oponou bolo viac a netreba zabúdať na to, že aj v 89' a aj z úst tribúnov revolúcie napríklad pána Gála. Zazneli argumenty o tom, že aj hospodársky je ten systém jednoducho menejcenný tomu systému trhového hospodárstva ak či už hovoríme o sociálnej sieti. Tá sociálna sieť na nie zanedbateľnej úrovni fungovala za železnou oponou aj v mnohých krajinách, ktoré fungovali v rámci režimu trhové systému. Ak hovoríme o štipendiách a porovnávajme to aká bola vtedy úroveň štipendií, napríklad aj v tých krajinách, kde je spoplatnené vysoké školstvo, ale zároveň tie školy sú tak bohaté inštitúcie respektíve tí úspešní podnikatelia poskytujú toľko štipendií, že tým najlepším a najtalentovanejším naozaj ten kapitalistický systém, trhový systém dokáže zabezpečiť myslím si, že aj viac než len dovolenku na Malte.
Takým markantným rozdielom bolo to, že tá socialistická ekonomika fungovala kvázi pri štatisticky plnej zamestnanosti na rozdiel od krajín na západe, a to, že nejaký nezamestnaný existuje na západe bol v podstate vždy nejaký silný tromf v rukách komunistických ideológov, ktorým sa vymedzovali voči, alebo poukazovali na to, že ten kapitalistický systém v podstate je nehumánny z tohto hľadiska. Ako sa pozeráte na plnú zamestnanosť za socializmu?
Ja si myslím, že v tej hospodárskej oblasti je napríklad aj mýtus o plnej zamestnanosti. Jedným z príkladov toho ako ten socialistický systém centrálneho plánovania nebol transparentný a niektoré veci zneprehľadňoval alebo priamo zakrýval. Aj v socializme bola skupina ľudí, ktorých by sme z pohľadu toho slobodného trhu práce označili za štrukturálnu nezamestnanosť. Ľudia, ktorí z akýchkoľvek dôvodov subjektívnych alebo objektívnych sa nemôžu produktívne zapojiť do pracovného procesu v socializme, tí ľudia nefigurovali ako nezamestnaní, ale figurovali veľmi často ako prezamestnaní. Ľudia, ktorých prezamestnaní v podnikoch, ktorých produkcia alebo nemusela byť vždy nevyhnutne žiaduca a v podnikoch, ktoré vyrábali tovary na sklad, alebo tovary, ktoré boli len ťažko predajné, existovala skupina ľudí, ktorí svojim spôsobom formálne boli, chodili do práce, ale ich prínos pre tú organizáciu v ktorej pracovali možno bol pochybný, ale doplácali na nich tí produktívnejší.
Ale však tam bolo také heslo, že komunisti sa tvária, že nás platia, a my sa tvárime, že pracujem. V podstate bola to taká nejaká v úvodzovkách nepísaná dohoda.
To, čo ste ilustrovali, toto ľudové porekadlo je opäť dobrým príkladom toho ako niektoré tie základné motivácie v tom systéme boli zvrátené.
Povedzte o tých základných motiváciách.
Opäť základná motivácia hospodárskej aktivity je, že čo si vyprodukujete, prinesiete osoh spoločnosti tým, že vyprodukujete nejakú službu alebo nejaký tovar. Ten osoh a ten váš prínos spoločnosť ocení v tom, že vám niekto na slobodnom trhu za ten tovar zaplatí cenu, ktorá dokáže pokryť tie vaše náklady s tým, a ešte vás aj uživí, odmení vás za tú snahu. Tie zvrátené motivácie v prípade napríklad trhu práce boli o tom ako ste už spomenuli na čo sa usilovať, na čo sa snažiť. Tie zvrátené motivácie boli o tom, že o tom koľko tovaru vyrobíte a predáte často rozhodoval odniekiaľ od zeleného stola stanovený centrálny plán za cenu, ktorá nemusela mať veľmi často nič spoločné s tým koľko energie, nákladov ste na to vynaložili a koľko úsilia. Tá cena často nemusela mať nič spoločné s tým akú hodnotu tomu prisudzovali kupujúci, čo viedlo k tomu, že veľmi často práve tie dotované tovary boli prakticky nedostupné. Tie zvrátené motivácie možno ilustrovať aj na tom, že na tie dotácie sa v odvetviach, ktoré produkovali dotované statky, sa v podstate skladali iné odvetvia, ktoré boli produktívne a museli uživiť nielen svoju vlastnú výrobu.
Čiže podväzovali svoj rozvoj.
Presne tak. To znamená, že aj v tých odvetviach kde naozaj to bolo možné argumentovať o tom, že aj na východnej strane železnej opony bolo know-how alebo bol nejaký potenciál. Rozvoj týchto odvetví ich potenciál investovať bol presne ako hovoríte podviazaný tým, že museli živiť tú spleť krížových dotácii neproduktívnych odvetví, spleť prezamestnanosti napríklad. V tom závere.
Ale v podstate ani tie ekonomické subjekty, čiže ani na tej úrovni centrálneho plánovania, na tých výrobných jednotkách nedostávali signály, že čo máme vyrábať, komu, pre koho, na čo a v podstate chýbala tá základná informácia. Cez deformovaný asi aj cenový systém. Ale tým zase na druhej strane zabezpečovali to čo mnohí ľudia dnes považujú za jednu z tých výhod, že boli stabilné ceny jednoducho. Že tá cenová hladina bola relatívne k tým platom stabilná a už nijak ľudia ako keby zabúdali na to, že ten nedostatok bol výsledkom tohto.
A k tým chýbajúcim tovarom túto skúsenosť s centrálnym plánovaním tá nebola charakteristická pre osemdesiate roky, ale tá sa tiahla a tým socialistickým hospodárskym systémom prakticky od jeho vzniku v Rusku. Je veľmi známe, známy ten okrídlený výrok jedného z doslova lídrov Kremľa, ktorý sa sťažoval na to, že musí zabezpečovať to, že niekde chýba nejaký druh tovaru. O tom, že niekde chýba tovar sa v trhovom systéme najjednoduchšie dozviete tým, že vzrastie jeho cena, výrobcovia sú motivovaní ho vyrobiť viac a dodať ho tam, kde si ho žiadajú. Toto chýbalo, keďže ten systém fungoval naozaj plánovane a ten plán nemohol ani a veľmi často a spravidla neodrážal potreby ľudí a nemohol a ani neodrážal meniace sa potreby ľudí. To sú tie prípady logicky chýbajúcich bicyklov favorit. A ešte ak sa dostanem k tej zdanlivej istote cien. Tá zdanlivá istota cien, nemenných cien sa veľmi často týkala tovarov, ktoré boli prakticky nedostupné. Nielen v podstate celou skúsenosťou centrálne plánovaného hospodárstva mať dostatok úspor na kúpu tovarov, či už išlo o ten bicykel favorit alebo sáčok vegety. Tak vám dnes už banálnu vec to nestačilo. Museli ste veľmi často mať aj informáciu kedy budú obmedzené zásoby toho tovaru postupne v tom obchode, aby ste sa stihli včas postaviť do radu.
Alebo kontaktovať predavača.
Áno, a na základe systému pre kto kto prv príde, ten prv melie, sa k tomu tovaru dostať. Čiže opäť tie ceny skresľovali ten systém, deformovali ho. Veľmi často dávali opäť zvrátené motivácie. Keď tie dotované ceny dávali kupujúcim tú informáciu veď ja na to mám a vytvárali tak neprimeraný dopyt po tom tovare. Kdežto ak by tá cena bola reálna, zohľadňovala hodnotu toho tovaru alebo služby, často ako by schopné dopytu by si povedala, za túto cenu toto mi neprináša taký osoh, nebudem plytvať svojimi peniazmi, ale v konečnom dôsledku aj peniazmi spoločnosti na kúpu zbytočných vecí.
A je vôbec niečo na tom z vášho hľadiska niečo inšpiratívne? Tohto systému? Z hľadiska tých sociálnych istôt? Ak to tak môžem nazvať. Alebo pomyselných sociálnych istôt presnejšie. Je niečo inšpiratívne? Budete dlho rozmýšľať?
Nie. Ja opäť musím namietať, lebo tie istoty, to čo sa komunikuje sú veľmi často tie dobré aspekty toho systému. Netreba zabúdať, že druhou stranou tej istej mince tých sociálnych istôt bolo naopak to, že ak ste sa narodili s nevhodným kádrovým profilom, alebo ak váš strýko z akýchkoľvek dôvodov emigroval a váš kádrový profil sa zhoršil, váš prístup ku vzdelaniu, váš prístup k sebarealizácii, ale nakoniec aj váš prístup k ekonomickému rozvoju bol po dramaticky a jednoznačne obmedzený, zahataný. Ten systém možno mohol pôsobiť stabilnejšie, ale zároveň to bol systém, ktorý viac betónoval tie triedy. Nebol tak priepustný. Ak ste sa narodili.
Ale ak ste sa ako mohli kľudne narodiť robotníkom, mohli ste sa veľmi v istej etape v 50.rokoch stať generálnym riaditeľom podniku.
Nie ak ste trvali na tom, že chcete nábožensky žiť, nie ak ste trvali na tom, že nechcete byť politicky angažovaný pre ten systém trhového hospodárstva.
Ale predpokladom bola lojalita k strane. To je úplne jasné, ale celkom neplatí potom tá téza, že by tie triedy boli uzavreté. Naopak tie, medzi tými triedami prebiehal nejaký v úvodzovkách čulý život by som povedal a len na základe istej príslušnosti k strane, k istému typu ideológie. Či myslíte že nie, že to boli len výnimky, že sa niektoré robotnícke kádre s proletariátu dostali do vysokých funkcií a potom vytvorili, naakumulovali akési dedičstvo, ktoré potom dedili ostatné deti a tak ďalej?
Neviem posúdiť aký bol podiel v takýchto ako keby svetlých výnimiek a do akej miery len plnili tú úlohu propagandy. A každopádne platí, že ten systém trhového hospodárstva, systém.
No ale nebol v tomto, nebol keby to povedal niekto, tak nebol ten systém z hľadiska spravodlivejší práve preto, že prístup k tomu vzdelaniu umožnil aj ľuďom úplne nemajetným, z lazov, z vidieka a tak ďalej?
Trhový systém umožňuje to isté. Tým, že kapitalista sa snaží nájsť za danú cenu najlepšiu možnú pracovnú silu. Vytvára systém na to, aby dokázal identifikovať talenty aj z dedín, aj z lazov a vytvoril im podmienky na to, aby svoje talenty rozvíjali. Naopak nepenalizuje, nestavia tie sklenené stropy pre ľudí, ktorí napríklad trvajú na toho povedzme náboženskej slobode alebo slobode vyzvania. Ja by som sa ešte vrátil k tým, k tomu, s tým zdanlivým výhodám tohto systému. Dovolím si nesúhlasiť. Ten trhový systém je, tá priepustnosť tých tried aj smerom nahor na základe zručností a schopností a výsledkov najlepšia, ale ten trhový systém je priepustný aj smerom nadol. Vy sa môžete narodiť v rodine miliardára a skrachovať. Zlými nezodpovednými rozhodnutiami nikto vás nepríde a nebude zachraňovať a dotovať. Čiže tak v prípade tých pozitívnych motivácií, ktoré umožňujú tú priepustnosť v systéme smerom nahor ale aj v prípade tých negatívnych motivácií, ktoré trestajú zlé rozhodnutia, napríklad aj zlé podnikateľské rozhodnutia, je ten systém trhového systému férovejší a spravodlivejší. Ak sa vrátim k tomu prípadu dotovaných odvetví a dotovaných tovarov, v prípade toho socialistického centrálne plánovaného hospodárstva predsa boli firmy, ktoré vyrábali dobre výrobky, produktívne, dokázali by ich umiestniť aj za dobrú cenu. Len oni museli živiť firmy a továrne, ktoré bolo treba dotovať. V čom to bolo spravodlivejšie že tie továrne žili z produktívnej práce iných?
Posuniem to ďalej. Ten bežný občan ak ho tak môžem nazvať bol človek, ktorý sa stretával s tým reálnym socializmom. Samozrejme, že v obchode, na pracovisku, ale v obchode. Hej za svoje proste peňažné jednotky sa pokúsil, pokúšal niečo získať a častokrát s problémami. Myslíte si, že tento názor tu existuje a zachytil som ho počas tých novembrových debát, že pokiaľ by komunisti uvoľnili súkromný sektor napríklad v maloobchode alebo nejakej malovýrobe alebo v poľnohospodárstve malom, čiže by tam niesli tie trhové princípy, že by sa jednoducho ten systém bol by znesiteľnejší. Aspoň ekonomicky. Nejaká verzia toho maďarského gulášového kapitalizmu
Akademické teórie ale aj skúsenosť ukazujú, že trhovému systému sa najviac darí a je najproduktívnejší a naplno využíva ten potenciál správne nastavených motivácií. Napríklad prostredníctvom trhových cien v prostredí slobody. To čo vy naznačujete je nejaký mačkopes, kde by síce nebola politická sloboda, ale akože by bola sloboda robiť nejaké obchodné trhové transakcie.
Nejaký obchod. Nejaké transakcie.
Otázka je, že či by to bolo riešenie alebo či to bolo len odsunutie alebo dokonca vyhrotenie konfliktu, pretože tí ľudia, ktorým by sa, tým prijatím trhových systémov, podobne trhových prvkov, podobne ako v Číne darilo lepšie, by si skôr alebo neskôr logicky kládli otázku prečo ak je dobré a ak môžem slobodne sa rozhodovať o tom ako budem obchodovať, prečo.
Prečo nemôžem slobodne vycestovať napríklad hej.
Alebo prečo sa nemôže slobodne rozhodovať alebo slobodne ovplyvňovať, presne tak, politické smerovanie svojej krajiny. Čiže a to si myslím, že je stále aj príklad tých krajín, kde si jedna strana udržala síce svoju politickú moc, ale umožnila liberalizáciu.
Ale mená, ale povedzme si tak keď hovoríme o ten Číne, že to len iste obmedzený rozsah toho. Čína je veľká kebyže to toto čo hovoríme sa týka v podstate enkláv.
Štyristo najbohatších Číňanov disponuje majetkom, súkromným majetkom presahujúcim tristo miliárd amerických dolárov. Natíska sa logicky otázka prečo táto hospodárska elita by mala akceptovať politickú neslobodu? A či to dlhodobo bude.
Štyristo hlasov pri 1,2 miliardy Číňanov je málo.
Ak si porovnáme ich súkromný majetok iba tých štyroch stoviek, presahuje tristo miliárd amerických dolárov, je toľko ospevované čínske devízové rezervy investované do amerických cenných papierov sú približne osemsto miliárd amerických dolárov. Inými slovami ústredný výbor v Peking disponuje osemsto miliardami amerických dolárov v amerických štátnych dlhopisoch a štyristo súkromníkov, štyristo úspešných podnikateľov disponuje tristo miliardami. Nemám čísla o tom koľko je to v prípade tisícky alebo desaťtisíc najbohatších podnikateľov. Čiže ja tam niekde vnímam taký ten aj nielen politický, ale aj ekonomický konflikt, prečo by skupina ľudí, ktorí vytvárajú hodnoty, ktorí zamestnávajú, ktorí pomáhajú tej krajine aj hospodársky sa zveľaďovať a zvyšovať ich životnú úroveň, či oni budú dlhodobo ochotní akceptovať tú politickú neslobodu, ktorá sa vzťahuje aj na tých, a opäť to je len otázka ktorou len odpovedám na to, že ten mačkopes politickej neslobody a ekonomickej slobody nie je riešením, len oddialením a možno že aj vyhrotením nejakého konfliktu medzi slobodným systémom ako jednoznačne pre snahu o dosiahnutie ľudského šťastia a hospodárskeho rozvoja výhodnejší a výkonnejší a medzi neslobodou. Tá nesloboda mne prišla prirodzene, tá nesloboda prišla v minulom storočí revolúciou násilnou a krvavou revolúciou, a bola násilne a krvavo udržiavaná. Čo ja vidím inšpiratívne na tom trhovom systéme je, že ten trhový systém zažíva turbulencie a zažíva recesie, zažíva vzostupy a pády, ale vlastnými silami sa má tú schopnosť presne tak sebaobnovy, schopnosť zbaviť sa toho nevýkonného, schopnosť posunúť dopredu to dobré.
A to je z mojej všetko. A z vašej už teraz tiež. Majte sa, dovidenia. Ďakujem za návštevu nášho štúdia.
Ďakujem za pozvanie.
