Ponúkame vám doslovný prepis relácie.
Ivan Štulajter: Opozícia sa po druhýkrát pokúsi odvolať ministra výstavby Štefanova. O tom dnešná téma. Vitajte v štúdiu televízie SME Zuzana. Dobrý deň.
Zuzana Wienk: Dobrý deň.
Opozícia sa pokúsi po druhýkrát odvolať Igora Štefanova z funkcie ministra výstavby. Je za tým ako obyčajne nástenkový tender. Akú úlohu z vášho pohľadu z pohľadu vašej organizácie, ktorá vlastne dlhé mesiace pracuje na tomto prípade, zohráva Štefanov.
Podľa mňa zohral úplne aktívnu úlohu už počas výkonu zmluvy z takzvaného nástenkového tendra. Napokon jeho meno je uvedené v zmluve ako meno kontaktnej osoby za ministerstvo, teda za jednu zo zmluvných strán pre napĺňanie tejto zmluvy. A dokumenty, ktoré sme dostali k dispozícii potvrdzujú, že Igor Štefanov podpisoval prevzatie určitých faktúr a iných dokumentov v rámci naplnenia tej zmluvy.
V čase keď prebiehal, keď sa vypísal a prebiehal tento tender alebo dochádzalo k plneniu niektorých prác, tak Igor Štefanov pôsobil na čele agentúry. Bol generálnym riaditeľom agentúry pre podporu regionálneho rozvoja. Ako sa vlastne dostal z tejto pozície vlastne tak blízko k tomuto tendru, ktorý bol vlastne vypísaný na to, aby sa zabezpečila technická forma, čiže zdroje z EÚ, ktoré budú slúžiť na to, aby sa v úvodzovkách povedané manažovali eurofondy. Ako sa dostal z tejto pozície tak blízko?
Priznám sa, že toto neviem. Ak si správne spomínam na medializované informácie, tak z titulu šéfa agentúry bol aj sekčným šéfom v rámci ministerstva, ale túto informáciu si len matne pamätám. Každopádne je pravda, že bol jednou z kľúčových osôb podľa môjho názoru čo sa týka napĺňania tej zmluvy, čiže ak má niekto právo podpisovať prevzatie tovaru, prevzatie služieb alebo faktúry, tak to musí byť osoba, ktorá je prítomná aktívne a je má tam nejakú významnú úlohu. Ale neviem odpovedať, že ako sa stalo to, že sa vôbec dostal k tejto významnej pozícii.
Takto blízko k tomuto. Čo to znamená keď bol kontaktnou osobou v zmysle zmluvy? To znamená, že sa, že prebral na seba tú výkonnú časť tohto tendra? To znamená, že druhá strana zmluvná, čiže spoločnosť alebo konzorcium kde boli spoločnosti Avocat a Zamedia, vlastne s ním konzultovali a vykonávali už tu by som povedal to napĺňanie tej zmluvy?
Tak ja môžem vychádzať len z textu zmluvy a ten pre komunikáciu ohľadom dodávky služieb a tovarov určoval nejaké presné pravidlá. To znamená určoval pravidlá na to, že ministerstvo akým spôsobom má poslať týmto nástenkovým firmám objednávku, ako sa tá objednávka vyplní, teda vybaví, ako sa prevezme a podobne. A na tento účel sa museli udať kontaktné osoby, cez ktoré tá komunikácia mala prebiehať. Čiže je evidentné podľa mňa zo zmluvy, že Igor Štefanov bol jedným z hlavných komunikačných kanálov pre napĺňanie tejto zmluvy.
A pokiaľ ide tie jeho podpisy na tých dokladoch, to boli aké doklady konkrétne?
No konkrétne doklady, ktoré sme si my vyžiadali od ministerstva, čiže napríklad faktúry, preberacie protokoly a podobne. Teda doklady, ktoré mali potvrdzovať, že sa dodali určité služby alebo tovary, čiže doklady na logá, reklamy, školenia a podobne.
Ako vnímate potom zodpovednosť Igora Štefanova za to, že sa hovorí aj v súvislosti s logami, že to boli proste predražené, predražené zákazky, že je otázka či sa vôbec niektoré tie právne alebo tie školenia uskutočnili na takej úrovni na akej boli deklarované. Aká je jeho zodpovednosť?
No podľa môjho názoru tiež úplne priama, pretože ako ukázala naša hĺbková analýza, tak ani s týmito dokumentami nebolo všetko v poriadku a my sme niekoľkokrát na tlačových besedách vyhlásili, že ak by boli dokumenty v takomto chaose alebo v takomto neporiadku pri akejkoľvek inej mimovládke alebo inštitúcií, tak by EÚ nepreplatila takéto výdavky, pričom ministerstvo dokumenty tejto kvality prijalo, podpísalo, založilo do archívu a na základe nich vyplácalo peniaze.
Skúste byť konkrétna v niektorom takom úplne flagrantnom prípade porušenia nejakých pravidiel.
No sú to napríklad, je to napríklad prípad lôg, kedy sa faktúry vystavili, potom sa následne stornovali. Logá, ktorá už teda mali byť dodané na základe pôvodných faktúr za krátke časové obdobie sa potom akože dodali ešte raz. Suma, ktorá bola za tieto logá vyfakturovaná bola navýšená a podobne. Čiže naozaj v tej dokumentácii, v dokumentácii, ktorú sme my získali je veľký chaos.
Vy ste niekedy sa pokúšali kontaktovať aj s druhou stranou, čiže nie s ministerstvom výstavby ale povedzme s firmami ako bola Zamedia a Avocat?
Priznám sa, že nie, pretože ako občania máme nárok na informácie od štátu alebo teda od takzvaných povinných osôb na základe zákona o slobodnom prístupe k informáciám. Ale firmy nespadajú pod tento zákon, čiže tam sme predpokladali, že sa k žiadnym informáciám nedostaneme. A tá naša investigatíva bola vykonaná naozaj na základe dokumentov. Čiže nebola to taká pátracia akcia, ale bola to analýza dokumentov, ktoré sme mali k dispozícii.
Ako ste vnímali ten fakt keď ste sa dozvedeli, že nástupcom odvolaného ministra bude práve Igor Štefanov?
No tak ja som mala pocit, že žijem naozaj v absurdistane, pretože ak človek, ktorý je pravou rukou bývalého ministra, ktorý zohráva aktívnu úlohu v tomto tendry, je bez výhrad politickou reprezentáciou akceptovaný ako nástupca a pričom premiér komunikuje ľuďom, že bola vyvodená personálna zodpovednosť za tento tender. Tak ja mám trochu pocit naozaj takého kocúrkova.
Úplne na začiatku bola nejaká nástenka, nejaká výzva na predloženie ponúk na nástenke ministerstva výstavby, ktorá nie je jednoducho verejným miestom, kde ľudia môžu chodiť proste.
Čo napokon ináč.
A bola vôbec niekedy takáto výzva na tej nástenke? To sa podarilo preukázať?
No to sa práveže nepodarilo preukázať a dokonca Najvyšší kontrolný úrad myslím si, že na to aj poukázal. Nie som si 100% istá. To sa, určite sa dá dohľadať protokol z kontroly. Ale podľa môjho názoru a podľa všetkých informácií, ktoré mám sa vôbec nepreukázalo, že táto výzva na nástenke vôbec visela ako keby sa v rámci verejnej mienky rátalo s tým, že bola zverejnená. Ale nikto nikdy nevidel konkrétny doklad o tom, že zverejnená bola. A ešte si dovolím spomenúť Európska komisia napísala Slovensku v tejto súvislosti list komisára pre súťaž alebo pre dodržiavanie hospodárskej súťaže a ten priamo povedal, že nástenka na ministerstve, ku ktorej sa dostanú iba návštevy ministerstva a nemajú čas sa popri tom ako sú eskortovaní po chodbách ešte aj zastaviť a čítať tieto nástenky, tak nemôže byť miesto kde sa vyhlasujú tendre.
Ako ich to vôbec mohlo napadnúť? Ste schopná sa nejakým spôsobom v úvodzovkách vcítiť do takejto pozície, že tender, ktorý má tú hodnotu okolo 120 miliónov eur, je vyhlásený respektíve nevyhlásený takýmto škandalóznym spôsobom. Vôbec ako sa to môže stať? Ako funguje ministerstvo výstavby. Predsa tam majú špeciálny odbor na verejné obstarávanie. Sú tam ľudia, ktorí pravidelne podstupujú školenia a tak ďalej. Čiže je tam celá štruktúra na to, aby sa takýto tender uskutočnil aspoň v tej prvotnej fázy o vyhlásenie nejakým transparentným spôsobom. To nebolo zabezpečené. Ako to je vôbec možné?
No ja si to naozaj, mne to zapadá do existujúcej slovenskej kultúry a do takého môjho celkové pocitu nielen z tohto tendra ale aj z ostatných vecí, ktoré sa dejú, že my môžme zákony, ktoré sú aj previazané zlatou stužkou za ktoré dostaneme medzinárodné uznanie. Ale ak tu nebude existovať politická a iná vôľa napĺňať tie zákony, tak sa nikam nedopracujeme a ja si myslím, že toto sa práve stalo, že my môžeme mať zákon o verejnom obstarávaní, ktorý mimochodom v danú chvíľu bol práve v tomto ustanovení trochu vágny, ale nevadí. Odhliadnuc od toho môžeme mať naozaj dobrý zákon o verejnom obstarávaní. Ale ak existuje raz politická objednávka, že má byť vypísaný takýto tender ku ktorému sa majú dostať práve určité firmy, tak si nepomôžeme. A ak ešte následne neexistujú inštitúcie cez ktoré sa dodržiavanie zákonnosti dá vyžadovať, tak, tak potom tu naozaj môže, môže vládnuť divoký západ. A ja si to naozaj inak neviem vysvetliť ako tak, že niekto musel dostať politický pokyn alebo pokyn zhora, že tento tender je mimoriadne lukratívny a musí byť pripravený takým spôsobom aby sa k nemu dostali iba tie firmy, ktoré tender mali vyhrať.
A ako ste sa dostali k nemu vy, ako aliancia.
K tomuto tenderu? Tú prvotný informáciu odhalili novinári. Už si nepamätám ktoré médium konkrétne, ale tá prvá informácia bola zverejnená v médiách a my potom až následne sme začali robiť hĺbkovú investigatívu tých konkrétnych faktúr a dodacích protokolov.
V tomto prípade sme už písali aj my ako denník SME, že existuje na Ministerstve financií certifikačný orgán, ktorý „dáva" tie pečiatky, že tie niektoré procesy ako prebiehali v súlade s našim vnútroštátnym právom ale aj európskymi smernicami. A tento certifikačný orgán aspoň podľa tých výstupov, ktoré sa nám dostali do rúk teda aj jedna kópia aj by som povedal taká upravenejšia kópia, stále poukazovali na to, že ten tender nie je teda v poriadku a naozaj ten spôsob jeho vyhlásenia odporuje nejakým veľmi konkrétnym smerniciam Európskej komisie. Ako si ale vysvetľujete to, že, že nikto nekonal. Začalo to, ja myslím, že premiér Fico, celá politická reprezentácia začala reagovať naozaj až vtedy, keď toho boli plné noviny. Ale pritom oni dopredu už vedeli, mali signál. Minister Počiatek jednoducho musel mať signály, alebo príslušný štátny tajomník, že toto nie je v poriadku.
No to si myslím, že je zase dlhodobo objavená stratégia politickou reprezentáciou na Slovensku. A tým nemyslím len túto vládu, myslím si, že za súčasného obdobia sa tá stratégia doviedla do „dokonalosti". Ale, že ju vymyslela alebo vynašla už predchádzajúca vláda akéhosi zahmlievania, ututlávania škandálov a vyhnívania. To znamená, že v prvotných fázach nebudeme reagovať vôbec a otestujeme si aká si silná je verejná mienka, aký silný je mediálny tlak. Až keď sa ukáže, že médiá to neprestane baviť ani po mesiaci ani po mesiaci a pol, tak potom vyhodnotíme, že asi už z hľadiska politickej stratégie musíme zareagovať a urobiť nejaký krok. Ale naozaj z môjho pohľadu ako občana a z toho čo sledujem všade okolo nadobúdam dojem, že štátny rozpočet, štátny rozpočet je úžasným, úžasným predmetom akéhosi vycuciavania alebo vyciciavania politickými a záujmovými skupinami. A že sa tento záujem navzájom naprieč politickými stranami chráni a odhalí sa len vtedy, ak, ak príde nejaký impulz zvonka, teda ak na to prídu nejakí veľmi dobiedzaví novinári alebo mimovládky. A ten verejný tlak je až taký silný, že sa tým potom politická reprezentácia musí zaoberať.
Na druhej strane ale treba povedať to, že napriek teda tomuto, týmto skutočnostiam o ktorých hovoríte, sa vám predsa len podarilo cez info zákon získať nejaké, nejaké doklady. Bola to relatívne ľahká, schodná cesta alebo naopak.
Nie, bola to cesta, ktorá bola neuveriteľne ťažká a tie dokumenty sa nám podarilo získať až vtedy, keď ten verejný tlak naozaj narastal. A keď sme my veľmi účinne používali v rámci našej komunikácie s ľuďmi informáciu, že sa k informáciám nevieme dostať. A tá cesta trvá doteraz. Myslím si, že úplne najkľúčovejším momentom v tejto kauze je otázka, či sa nám podarí získať do štátneho rozpočtu späť aspoň časť peňazí z toho nástenkového tendra, ktoré boli fakturované nad rámec akýchkoľvek zmysluplných komerčných cien. A na to aby sme, na to aby sme mohli ale dosiahnuť takéto niečo, tak potrebujeme najprv vyčísliť tie škody, teda tú sumu, ktorá naozaj bola veľmi prešvihnutá. No a na to potrebujeme od ministerstva aby nám sprístupnilo veľmi podrobný prehľad reklám a zverejnenej, zverejnenej inzercie, čo sa doteraz nedeje. Čiže, doteraz napríklad sme nedostali k dispozícii tieto informácie s odvolaním sa na to, že na ministerstve prebieha, prebieha vnútorná kontrola.
A budem, čiže oni sami teraz kontrolujú samých seba. Sami sebe tento.
Sami seba. Tak. A je to podľa mňa geniálny, geniálny ťah, pretože kedykoľvek nechcem užívateľovi alebo občanovi sprístupniť informácie, tak akože ziniciujem vnútornú kontrolu na ktorú sa potom odvolám, že nemôžem tie informácie zverejniť až do ukončenia tej kontroly. Čiže podľa mňa to je naozaj taký uzavretý kruh, kedy.
Ale, info zákon takúto okolnosť nepozná, že by mal byť prekážkou.
Podľa nášho názoru, podľa nášho názoru nepozná. Oni používajú výklad iného zákona. A zase nám nepomôže nič iné ako súdy. A keďže som sa momentálne vrátila z disciplinárneho konania voči jednému sudcovi, tak mám veľkú skepsu aj voči tomu či sa občanom už momentálne cez súdy podarí dopracovať k nejakej spravodlivosti.
Ako hodnotíte ten fakt alebo tú obranu, ktorú používa v podstate úplne chronicky premiér Fico, že veľká časť tých peňazí sledovala práve médii und médiám ako keby implicitne naznačoval, že médiá nesú spoluzodpovednosť za to, že tento tender dopadol ako dopadol.
Tak to je podľa môjho názoru neuveriteľná politická akrobatika a demagógia, pretože médiá majú svoje známe obchodné podmienky a cenníkové ceny. Tí, ktorí navyšovali tieto ceny podľa všetkých informácií, existovali až nad stupňami, teda buď subdodávateľov alebo priamych dodávateľov ministerstva, pretože je možné, že okrem tých tzv. nástenkových firiem ktoré poznáme Zamedia a Avocad v tom celom procese boli aj ďalší subdodávatelia. Čiže to navyšovanie tých cien podľa môjho názoru a podľa mojich informácií prebiehalo až na týchto medzistupňoch. Čiže, je podľa mňa naozaj absurdné z hľadiska premiéra tvrdiť, že, že tie, alebo tie peniaze zhltli médiá.
A vy dokážete vyčísliť tú možnú škodu alebo nejaké nezákonné sa obohatenie týchto firiem z tých faktúr, ktoré získate z Ministerstva výstavby? Tam nezistíte, tam asi zrejme nezistíte veľa detailov aké boli provízie, keď to išlo cez viaceré ruky.
Nie. No, tam dokonca nezistíme ani aká je, aká bola konkrétna cena reklamy odvysielanej alebo zverejnenej v danom médiu. Tie faktúry napokon visia už dlho na našej webovej stránke. Čiže, každý si ich môže pozrieť. A sú také zmätočné, alebo tie fakturované sumy sú v balíkoch. To znamená, že je tam uvedené, že reklama, inzercia v tomto, v tomto, v tomto denníku, s takýmto celkovým počtom za takýto celkový objem peňazí. Ale z toho sa naozaj súdne nedá vyčísliť, koľko táto inzercia jednotkovo mohla stáť, pretože my ju nepoznáme.
Koľko si skutočne za ňu účtovalo to príslušné médium.
Presne tak. Z toho sa naozaj to nedá zistiť a neviete ani povedať, že, že aká bola tá skutočná cenníková cena média, pretože neviete akú sekundáž mal ten spot, kedy konkrétne bol odvysielaný a podobne.
Jasne, jasne. A bude môcť ísť NKÚ do, práve tak ďaleko, že by dokázal vyčísliť aj tieto veci bez toho aby sa musel nejakým spôsobom úzko spolupracovať so súkromným sektorom a s médiami v tomto prípade.
No ja si myslím, že každý zmysluplný hospodár, čiže aj ministerstvo by malo mať podrobný prehľad toho, kde konkrétne tie reklamy boli odvysielané v akej sekundáži, v akých časoch a kde bola zverejnená inzercia.
Čiže musí existovať aj táto príslušná dokumentácia k tým základným faktúram.
Myslím si, že áno. Lebo, viete si predstaviť, že by ste niekomu platili stovky miliónov korún bez toho aby ste požadovali dôkaz, že kedy konkrétne táto reklama bola zverejnená. Veď to boli naozaj tisícky vysielaní.
Neviem si predstaviť u seba. Ale viem si to predstaviť.
Ale každý, ako nikto rozumný, ktorý sa stará o takýto veľký balík peňazí si podľa mňa nevie predstaviť míňanie týchto peňazí bez nejakej zmysluplnej kontroly. Čiže, podľa mňa ak túto informáciu ministerstvo nemá, tak je absolútnym rozhadzovačom našich peňazí.
Tak to, čiže aj to bude pre NKÚ ďalší vlastný signál alebo dôkaz toho, že neprebehlo akože v poriadku.
Myslím si, že hej.
A ako čítate tú, tie premiérove slová, že znova potrebuje nejakú kontrolu NKÚ, pričom už nejaká predbežná kontrola ktorá zistila rôzne nezrovnalosti už teda prebehla. Ako čítate to, teda, že chce novú kontrolu a podľa toho bude, sa zariadi aj voči Štefanovovi.
No je pravda, že NKÚ tvrdí, že na tú pôvodnú kontrolu mali príliš málo času a že v rámci nej skontrolovali iba tri náhodne vybrané faktúry z tých stoviek faktúr ktoré tam sú. Čiže, to nedáva ten najplastickejší obraz o tom, že ako boli tie peniaze míňané. Napriek tomu si myslím, že otázka politickej zodpovednosti je už dávno jasná a zrejmá a nemá nič spoločné s ďalšou kontrolou NKÚ. Čiže, ja to vidím ako možné naťahovanie času alebo možné, ja neviem, možnú prípravu, prípravu nejakej predvolebnej stratégie alebo predvolebnej komunikácie.
Posledná otázka a poprosím krátku odpoveď. Očakávate, že sa to na druhýkrát môže v tejto situácii opozícii podariť?
Určite nie.
Tak to je z mojej strany všetko. Ďakujem za návštevu štúdia, majte sa, dovidenia.
Dovi.
